forum.englishteacher.ru

Как Вы думаете, есть ли зависимость между богатством родного словаря или богатством иностранного? И есть ли зависимость между богатством родного словаря и легкостью изъяснения на иностранном?
С одной стороны, богатый словарный запас родного языка должен как бы готовить "место" под словарный запас иностранного. Если кому-то нужны и важны лексические синонимы родного языка, то они ему будут так же нужны и важны и при говорении на иностранном. Они «насущны», а значит, придут.
С другой стороны, привычка изъясняться не скупо может мешать говорить на изучаемом языке, так как довольно долго нужно обходиться непривычно маленьким набором слов. Человек привык точно передавать свою мысль, и, чтобы говорить на «маленьком» иностранном, ему нужно «перевести» свою мысль на более примитивный язык. Чтобы заговорить "привычно" и более или менее естественно на иностранном языке, владельцу свободной родной речи нужно дольше ждать, пока лексика иностранного языка "накопится" и позволит ему выражать свои мысли так же точно, как и на родном.

То же и с грамматикой. Привычка говорить простыми рублеными фразами сослужит хорошую службу при обучении разговаривать на иностранном. А привычка выражать оттенки смыслов при помощи сложных конструкций будет стопорить.

Например, нужно выразить мысль "Я алкаю" (иронично). НЕ ПЕРЕВЕСТИ с русского языка на английский, а привычно выразить эмоцию иронично. Английский аналог неизвестен. Можно просто сказать "I want", но для этого надо сначала "перевести" самого себя, понять мысль и "перевести" ее в более примитивное воплощение. Тот, кто привык обходиться маленьким набором слов, легко будет общаться и маленьким набором слов на иностранном. Он мигом скажет "I want". Тот, кто привык "разворачиваться" в родной речи, "зависнет". Он будет испытывать трудности, его речь постоянно будет тормозиться. Ему будет непривычно обходиться "айзбергами". Конечно, это самый простой пример. Ведь некоторые мысли вообще невозможно оформить, не владея «свободой» речи.

Как Вы считаете? Или этот вопрос вообще надуманный? Не знаю даже, насколько он корректен...
Надеюсь, выразилась более или менее понятно…
Другими словами, чем лучше мы говорим на родном языке, тем… Что? (При прочих равных условиях.)

Уверена, что никакой зависимости нет.

Психологические 'игры' есть, но это опять же никакого отношения к языкам не имеет.

ПС меня всегда восхищают высказывания в духе: сначала выучи родной язык, а уж потом... А связь где?  ]:->

asil, ho речь, вообще-то, не об этом. :) Почему "а уж потом"? Вопрос (если он есть) соврешенно в другом.
Значит, Вы считаете, что способность динамично заговорить на иностранном языке никак не связана с богатством речи на родном?

Мы обсуждали этот вопрос с коллегами. Меня смущает его постановка. Например, часто бывает, что иностранная языковая компетенция гораздо выше родной. Только я никак не разберусь, в чем именно тут ошибка, в этом вопросе. Что-то меня подклинивает.

Если же рассматривать овладение иностранным, тут, думаю, зависимость параллельная, то есть влияет интеллект в целом и работа лингвистических центров мозга в частности.
Слабый, примитивный русский далеко не всегда говорит о низком интеллекте. Он все более характерен для молодого, нечитающего поколения.
У меня были  успешные ученики, не знающие довольно распространенных русских слов.

Бывает даже, что заикание уходит - из иностранного. На родном человек заикается и говорит с дикими усилиями, а на иностранном - нет.

Да, я так считаю. И знаю примеры, как в письменной так и устной речи.

Точно!

У меня реального опыта нет, но я с большим трудом себе представляю, чтобы взрослый человек, лексически бедно и косноязычно говорящий на родном языке, стал бы грамотно и цветисто изъясняться на иностранном...

Отец моей невестки :)

А поподробнее, интересно же?

Родной язык - русский. Приехал сюда уже отслужив в доблестной Советской Армии. По русски говорит достаточно косноязычно, не заикаясь но... 'спотыкаясь' ( и так, как утверждает, с начальной школы). Плохо читает и не понимает прочитанное. Т.е. явные признаки dyslexia.
В английском языке ничего подобного не наблюдается. Пишет, говорит, читает, имеет собственный весьма успешный профессиональный бизнес... И никакой dyslexia :) Английкий учил уже здесь 'на ходу'.

Этот тот случай, кот. относится к разряду extreme. На самом же деле, у тебя развивается тот навык, кот. нужен. На некоторые темы я намного 'цветистее' из'ясняюсь на английском. На некоторые темы вообще по русски не умею говорить. Язык развивается необязательно на основании родного языка, а часто паралелльно, т.е. не пересекаясь. И есть очень много случаев, когда иностранный язык 'перекрывает' родной в той или иной области.

Удивительно! Спасибо.

И всё-таки вот в чём может быть дело - люди часто бывают необъективны по отношению к себе. То, что он сейчас плохо говорит по-русски, как раз объяснимо, если он много лет им не пользовался, а вот насчёт "с начальной школы" запросто может не вполне соответствовать действительности.

Да, случаев - сколько угодно. И дело не в необъективном отношении к себе. Мой знакомый в сорок лет на русском языке говорит, заикаясь, а на английском – хоть бы раз. Заикается он с детства. И речь его на русском из-за этого – «стесненная». А на английском – богатая.

Конечно, для "перекрытия" нужен естественный, а не искусственный язык. Т.е. язык, на котором говорят, а не который изучают.

Мой изначальный вопрос касается именно "изучения", когда кто-то не живет в языковой среде, а изучает язык и время от времени им пользуется.

Как приятно, asil, что Вы опять рассказали о своих наблюдениях над билингвами. :) Спасибо. Расскажите еще. Пожалуйста. Я это читаю как классику детективного жанра.

А эта идея на основании чего получилась?  :ah:

Ну подумалось так... Облажался, да?  :ah:

У меня, кстати, за прошедшее время еще одна гипотеза возникла - разные люди интеллектуально взрослеют к разному возрасту - факт отслужения в доблестной Советской Армии еще не означает, что человек вполне интеллектуально сформировался и достиг отведенного ему потенциала. А когда незрелый человек попадает в новую среду, она очень быстро и запросто может стать для него более своей, чем та, в которой он изначально рос.

Господа, Вы просто не понимаете или не хотите понять, что я, как и многие, просто не функционируем на двух языках. Речь идет либо об одном, либо о другом. Поэтому и не могу заниматься переводами: языки не пересекаются.

Мой английский может когда-то и строился на основе русского, но уверяю Вас, что от этого я отучила себя еще в самом начале учебы в институте в СССР. Это миф, что развитие одного языка идет на основании другого. Т.е. это возможно, но на этом далеко не уедешь.

Не требуется мне русский язык для развития английского, и не требовался еще в СССР. Не зависят они друг от друга. Идет параллельное развитие. Тоже самое наблюдаю на пример своих детей.

Я, наверное, тоже сюда очень незрелой приехала, поэтому в некоторых ситуациях совершенно не могу выразить свою мысль на русском красиво.  ]:->

И, пожалуйста, не надо строить гипотезы о людях, кот. Вы не знаете.

Да понимаю я всё это прекрасно и вовсе с этим не спорю - речь совсем не об этом. Речь (для меня) о том, что владение языком (любым) является (одним из) отражений общего культурного и интеллектуального развития человека, и если человек уже полностью сформировался в некоей языковой среде, то трудно мне понять, каким образом одна и та же личность может расцвести в иностранном языке более пышным цветом, чем в родном. Но не подумайте, что я спорю с Вашими наблюдениями - просто Вы мне открываете глаза на вещи, с которыми я ранее не сталкивался, вот и пытаюсь их осмыслить и найти им логическое объяснение.

Я же говорю - меры параллельные, и не пересекаются. Поэтому развитие идет независимо друг от друга. У меня таких примеров сколько угодно, даже на примере своих студентов.

Почему не понимаем? Очень хорошо понимаем. : ) Слава богу, дружим с билингвами самыми разными не первый и не второй год. Просто всегда это - отдельная история. Слишком много есть всего, от чего это зависит.

Только билингва и "изучающий язык" - это разные люди и разное сосуществование языков.

.
Язык - это средство выражения (и сохранения) мыслей и идей.

На мой взгляд, конкретный язык может сильно ограничивать в средствах вербализации идеи.

Владимир Набоков утверждал, что перевести "Лолиту" на русский язык без потерь ему (русскому автору!!! текста на английском) не удается.

Русский язык, к примеру, намного более развит, чем украинский, и, поэтому, его легче использовать в технических приложениях. А насчет песен и стихов - можно поспорить. Многие украинские песни лучше оставить без перевода на русский.

Даже с русскими мне иногда бывает проще обсуждать некоторые проблемы на английском (или догадываться и подсказывать термины, когда собеседник не вполне владеет терминологией).

Не мой взгляд естественный язык - это наращиваемая оболочка, на развитие которой очень сильно влияют обстоятельства и социум. Бытиё определяет язык...

Но лучше, наверное, уйти тезиса в сторону, и взять, к примеру, сонм языков программирования. Для программирования вычислительной системы можно использовать разные языки высокого уровня (оставим ассемблеры в стороне). Компиляторы достаточно точно переведут инструкции исходной программы с общего (для многих систем) языка на внутренний язык конкретной системы. Но внутренний язык (организация и ресурсы системы) во многом определяют, насколько тот или иной внешний/интерфейсный язык эффективен, то есть подходит в конкретном случае. Если операционная система не обеспечивает рекурсии или динамического распределения памяти, то богатство средств некоторых языков будет невосстребовано.

Общаться, грубо говоря, приходится не на русском языке, но на его подмножестве...

Уровень владения родным (и другими языками) может показывть эффективность используемых человеком внутренних "трансляторов-вербализаторов". Если человек на своем родном языке пишет небрежно и с ошибками, то вряд ли будет удовольствием общаться с ним на иностранном языке. Бывают, конечно, исключения, и очень интересен пример, приведенный asil.

В некоторых случаях при общении приходится переходить или переводить собеседника на низкий уровень (использовать простые конструкции), но это не свидетельство сниженного интеллекта собеседника. Человек, может быть, просто не реализовал или не видит необходимости реализовать/развивать свой внутренний транслятор.

В семьях иммигрантов нередко бывает, что взрослые общаются между собой на родном языке, а с детьми им приходится говорить на "иностранном".

Наиболее эффективно работающие сотрудники технической поддержки говорят с клиентом на его (клиента) языке, быстро адаптируются к тому уровню, на котором клиент прособен воспринимать инструкции и передавать информацию.

Я далек от утверждения о том, что человек - это биоробот. В некоторых случаях люди понимают друг друга без слов или с полуслова. Вот это - мне наиболее интересно.

.
Дипломный фильм Алексея Савенко
"Уроки анлийского" (Высшая школа журналистики при ВШЭ)

http://m-u.livejournal.com/432211.html?style=mine

или

http://razbeg.org/index.php?option=com_content&view=article&id=20:2010-10-13-13-07-11&catid=3:2010-10-11-17-34-24&Itemid=11

Документальный фильм - малосвязаные фрагменты из жизни русскоязычного студента из Казахстана в последние две недели посещения четырехмесячных курсов английского языка в Лондоне. Фильм снят в сентбяре 2010 года. Продолжительность - примерно в 46 с половиной минут.

PS: Второй раз смотреть этот фильм не буду, разве что первые 20 минут :(

As one of the girls in the movie said, Eugen isn't bad.
What do you think? Is he an optimist, a pessimist, or a Russian English-speaking realist?

PSS: Рецензия
>>
Дипломная работа Алексея Савенко

Работа Алексея Савенко – «Школа английского», по словам Марины Разбежкиной, «личный прорыв Леши», а сам выпускник мастерской считает, что при работе над этим фильмом, ему «стало понятно, что кино должно сложиться в моей голове до начала съемок, а монтаж – это просто отсечение лишнего». Бывший летчик из Казахстана Евгений переехал в Лондон, он ходит в языковую школу, пьет английское пиво, плохо говорит на английском и...ненавидит англичан. Впрочем кажется, что его раздражает вообще все. Однако вместо гнева, герой почему-то вызывает смех. Сам Леша Савенко в прошлом году эммигрировал в Великобританию и история, которую он рассказывает – личная. Это важно.
<<

Не думаю. Это просто разные стадии развития. Но люди и :) подход - с моей точки зрения похожи.

Я и на своих студентах это наблюдаю, особенно ярко это видно на примерах совершенно других культур, например Saudi students

.
У меня есть свое определение для би-лингва: это человек, владеющий двумя языками. Владение языками не подразумевает, что человек способен переводить с одного из этих языков на другой.

Пример, опять же тупо компьютерный. Система может успешно интерпретировать тексты на языках Эй и Би, и быть неспособна переводить с языка Эй на язык Би (или Си).

Мне кажется, что связь между тем, как мы говорим, строим фразы на родном языке, и изучением иностранного все же. Особенно первоначально. Может действительно возникнуть дискомфорт от невозможности выразить свою мысль более пространно, необходимости искать коротких способов выражения. Словарный запас-то пока маленький. С другой стороны, это дает возвожность перестроиться и на родном языке начать говорить более конкретно. Так что связь взаимная. Таково мое мнение.

Екатерина22, вот Вы как-то лучше выразили ту мысль, которую я пыталась выразить. :)

Да, и вопрос о влиянии иностранного языка на родной - очень интересный. Я об этом думаю еще со школы. У меня были вечные проблемы с предметами, где нужно было связно выражать мысли (пересказывать параграфы из учебников по истории, географии, биологии - я все понимала, но не могла говорить). Эти проблемы были до тех пор, пока наш учитель не поставил нам английскую речь. Как только я почувствовала вкус к выражению мысли своими словами, для меня все "говорильные" предметы стали легкими.
На самом деле, это, видимо, из области разговора о заикании. К сожалению, я не знакома плотно с тем, как это изучено в психолингвистике. Но для себя это (наивно) формулирую, что человеку дается второй шанс научиться говорить... Да... Охаю я. Наверняка это уже хорошо описано. Надо бы поискать и разобраться...

Я, конечно, очень сильно стесняюсь, но, вообще-то, это общепринятое определение. :)

Если, конечно, не брать во внимание школу А. А. Залевской, по которой билингва - любой человек, изучающий второй язык (даже школьник-второклассник). Но это уже вопросы терминологии.

Это что, реплика украинского русофила? И в чем это он - еще и намного более - развит? Грамматика??? Лексика??? (Сравните словари синонимов в обоих языках, если удостоите). 

Наверное, имеется в виду, что все 70 лет советской власти национальные языки были фактически заморожены, масса научной литературы издавалась только на русском.