Эффективны ли мыслекарты для изучения языка?

[polinomus]

2010-05-09 09:47:26    Кто-нибудь пробывал мыслекарты для изучения иностранного языка?
Например intelekt.by
утверждает, что это "естественный" метод. Логика в рассуждениях есть, но кто сталкивался с подобным на практике?  

[garober]

2010-05-09 09:47:26    Кто-нибудь пробывал мыслекарты для изучения иностранного языка?
Например intelekt.by
утверждает, что это "естественный" метод. Логика в рассуждениях есть, но кто сталкивался с подобным на практике?  

А вы чем можете положительным / отрицательным по этому поводу поделиться - конкретные примеры?
У вас опыт в применении MindMaps есть  или вам это просто на глаза попалось?

Что вас побудило обратить внимание на эту методику, почему  

и что лично вас заинтересовало?

[polinomus]

Я только пробую.
Кажется сильные стороны это картинки, нелинейная логика, связи.
В итоге очень хорошо запоминается и вспоминается, попробуйте сами:
intelekt.by/?p=86

[polinomus]

Кстати, появилась еще одна мыслекарта по личным местоимениям:
intelekt.by/?p=110

[garober]

Кстати, появилась еще одна мыслекарта по личным местоимениям:
intelekt.by/?p=110

На какие темы уже имеются мыслекарты и где вы будете другие брать?

Ждать когда еще одна появится или?

[polinomus]

Есть коммерческие варианты, правда они для англоговорящих, т.е. английского языка нет - французский, итальянский, испанский - Collins Language Revolution: http://www.collinslanguagerevolution.com
и еще - http://www.youtube.com/watch?v=DQpbrP4kZF4

[garober]

Кстати, появилась еще одна мыслекарта по личным местоимениям:
intelekt.by/?p=110

На какие темы уже имеются мыслекарты и где вы будете другие брать?

Ждать когда еще одна появится или?

Т.е. в свободном доступе и только для английского языка имеются всего  две мыслекарты по местоимениям:
- косвенным -> intelekt.by/?p=86
- личным      -> intelekt.by/?p=110 ?

Т.е. от скорости появления (в свободном доступе) мыслекарт
зависит скорость изучения языка этим методом?

[polinomus]

Карты будут появляться на intelekt.by регулярно.
Около сотни готово, но требуют доводки для выставления на всеобщее обозрения, часть существует только в варианте от руки. Усвоение этого количества карт, в принципе достаточно для того, чтобы нормально изъясняться на английском.
Еще ряд карт находяться на стадии задумки.

Мне просто важно знать: интересны ли мысликарты для изучения английского кому-то, кроме меня? Стоит ли мне их доводить до ума?

[garober]

Карты будут появляться на intelekt.by регулярно.
Около сотни готово, но требуют доводки для выставления на всеобщее обозрения, часть существует только в варианте от руки. Усвоение этого количества карт, в принципе достаточно для того, чтобы нормально изъясняться на английском.
Еще ряд карт находяться на стадии задумки.

Мне просто важно знать: интересны ли мысликарты для изучения английского кому-то, кроме меня? Стоит ли мне их доводить до ума?

Исходя из вашего первого вопроса при открытии темы я предположил, что вы хотите использовать MindMap для целей изучения языка.
И в этом случае у меня был подготовлен определенный вопрос, который в в данное время похоже не актуальный.

Как оказалось вы создаете и предлагаете мысликарты изучающим язык.
И в этом случае у меня к вам несколько другой вопрос.

В отношении иностранного языка, для которого вы создаете мысликарты:
- знаетели вы его и какой (меня например интересует немецкий),
- владеете ли вы технологией *) его обучения в принципе и разработана ли у вас технология обучения с использованием мысликарт

- мысликарты - это коммерческий продукт? На какую аудиторию вы рассчитывате (кто ваши потециальные клиенты) сколько будут стоить ваши разработки? Что даст им использование мысликарт?

*) - я уже видел использование MindMap для обучения немецкому языку - на мой взляд это большой прорыв, но преподаватель который их создавал  имеет большой личный опыт в обучении немецкому языку.
У него разработана детальная технология обучения,  элементами котороой являются программы МindMap Personal Brain, в которой реализованы:
-  наглядная представлена грамматика (с раскрывающими уровнями детализации),
- существующие связи между грамматическими понятиями,
- многое другое.

[polinomus]

В отношении иностранного языка, для которого вы создаете мысликарты:
- знаетели вы его и какой (меня например интересует немецкий),
- владеете ли вы технологией *) его обучения в принципе и разработана ли у вас технология обучения с использованием мысликарт

В свое время я создавал эти карты исключительно для себя при самостоятельном освоении английского языка, точнее его вспоминании после многих лет учебы в школе/вузе/аспирантуре.
Принцип построения карт постепенно (лет 5 опыта) менялся. Проработал большое количество литературы не только учебников языка, но и фундаментальные работы в области психологии/детской психологии, лингвистики, нейрофизиологии и проч. Многое почерпнул оттуда, в итоге мои современные карты отличаются от начальных как земля в первый и в седьмой день творения.
Изредка я помогал этими картами друзьям, коллегам - большинству нравилось, но некоторые их не восприняли. Мне интересно, как это воспримет более широкая аудитория, поэтому и задал вопрос на форуме. Если у народа будет интерес, то буду шлифовать карты, выкладывать, а иначе - для меня эти карты свое дело сделали.
Постоянно появляются новые мыслекарты, в соответствие с расширением моих собственных горизонтов в познании языка, но они тоже - не тот продукт, который не стыдно показать другим.
Знаю ли я язык - я нормально общаюсь на английском языке, веду переписку и т.д., но я не филолог и не собираюсь им быть. Я не учитель английского в привычном понимании, который научит вас где должно стоять в предложении подлежащее, где сказуемое, а где обстоятельство времени, но я могу научить говорить на английском на уровне достаточном, для общения с англоязычной аудиторией.
Технология - она больше у меня в голове, сейчас я пытаюсь ее формализовать, но опять же вопрос - кому это надо.
Немецкий язык - я его никогда не учил, потребности почти не было. Немного понимаю, но изъясняться не смогу. Меня больше интересует китайский - по мере нахождения свободного времени потихонечку осваиваю.

мысликарты - это коммерческий продукт? На какую аудиторию вы рассчитывате (кто ваши потециальные клиенты) сколько будут стоить ваши разработки? Что даст им использование мысликарт?

Пока я не думал о коммерческом использовании этих мыслекарт. Возможно, если заинтересуется достаточно большая и платежеспособная аудитория, я и приду к этому. Тогда естественно улучшится и качество и количество. Но такой проект должен приносить мне прибыль достаточную, чтобы я мог отказаться от основной работы. Поживем - увидим. А о цене я даже и не задумывался.
Как показывает мой опыт данная техника одинаково хорошо подходит как взрослым, так и детям. И, наверное, она полезна, прежде всего, тем, кто осваивает язык самостоятельно или для родителей, которые обучают своих детей. У профессиональных преподавателей/репетиторов свои методы, свои подходы и, боюсь, что с их стороны я услышу больше критики, нежели положительных суждений. Но, повторюсь, все они за пятнадцать лет не смогли помочь мне и на 5% того, что я достиг в языке с помощью мыслекарт. Почему не помочь другим?
Использование мыслекарт позволит относительно легко и прочно усвоить язык. Но только они проблему не решат. Прежде всего их необходимо дополнить просмотром/прослушиванием материалов для развития навыков восприятия иностранной речи, если стоит цель научиться вести живой разговор, а не только читать, писать, перекинуться парой фраз.

У него разработана детальная технология обучения,  элементами котороой являются программы МindMap Personal Brain, в которой реализованы:
-  наглядная представлена грамматика (с раскрывающими уровнями детализации),
- существующие связи между грамматическими понятиями,
- многое другое.

Я пытался использовать МindMap Personal Brain, но отказался от него в пользу продукта от Тони Бузана - iMindMap. Бузан - гениальный человек, его законы майндмаппинга работают на 100%, в том числе и для усвоения языка, но ни одина из других майнд-мап программ не реализует эти законы в полной мере. Brain - конечно крут и сразу поразил меня своими возможностями, которые к тому же постоянно росли, но с развитием базы знаний в нем начинаешь теряться, уходят из поля зрения важные мысли, теряешь с ними связи и т.д. Мне он не подошел.
По поводу грамматики, связи между грамматическими понятиями - мой метод не предназначен обучению языку, как науке. Он для обучения языку - как средству общения. Большинство людей на Земле общаются на своих родных языках не подозревая, или имея смутное представление, о грамматике. И ничего, общаются, понимают друг друга. Жаль, что для себя я это понял довольно поздно, и до последнего времени, прежде чем рассказать своему другу как прошел день, перед каждым предложением вспоминал это презент индефенет или паст континьос, где тут подлежащее и где сказуемое, вместо того, что бы просто говорил.

Ух и помучал я клавиатуру.
За живое задели.

[A.K.L.]

Прочитала о мыслекартах на Вашем сайте. 1). Уточните все-таки: Вы предлагаете изучающему язык самому составлять карты или использовать Ваши? Это две совершенно разных процедуры.

О картах с местоимениями. Бросается в глаза не самый уместный способ передачи фонетики. Я вообще не сторонник передачи звучащего иностранного слова при помощи графики родного языка. Но даже если принять это, то тзей и шьи все равно выглядят, мягко говоря, неудачно. 2)Ваши карты не предполагают изучение фонетики и правил чтения? Если предполагают, то на каком этапе?


3) А Вы можете прокомментировать одну из карт с местоимениями? Какова ее логика и почему в нее включены именно эти элементы?  Как ее читать (именно ее)? Что символизируют рисунки? Почему именно этот материал сгруппирован на одной карте?

Кстати, изначальный методический посыл в одной из сопроводительных статей на Вашем сайте неверен, хотя и очень распространен. Сравнивать ребенка, начинающего говорить на иностранном языке, со взрослым, изучающим иностранный язык, глубоко некорректно (как вытекает из исследований психолингвистов, да и из бытовой и преподавательской практики). «Взрослый» (чем он взрослее, тем выраженнее) изучает иностранный язык с опорой на родной. А маленький(!) ребенок - без этой опоры. Иностранный язык "входит" в ребенка на равных правах с родным, часто перемешиваясь с родным или вымещая его. Взрослым такой вариант, скажем так, редко доступен. И мыслекарты в этом , мне кажется, "беспомощный помощник". Кстати, то, что Вы транскрибируете английские слова русскими буквами, убивает саму идею непосредственного восприятия языка и освоение его без опоры на родной. 4). Вам так не кажется?

А вообще идея таких карт мне очень близка. Правда, когда я их создаю, для себя или для учеников, я делаю это совершенно иначе (никогда с идеей ветвления, только с идеей кругов или таблиц – именно так воспринимается, на мой взгляд, системность и, что еще важнее, законченность или оборванность информации).

Мне кажется, чтобы Ваши карты были действительно рабочими, Вам нужно обкатать их, причем непосредственно наблюдая процесс обкатки: чтобы видеть, где возможны "спотыкания" и неадекватность, чтобы Ваши методические гипотезы были проверены.   Думаю, при первой же такой обкатке обнаружатся многие неточности и неувязки. Например, никому не будет понятно, почему like – это «нравиться» и likes – тоже «нравиться». Если это для Вас действительно важно, очень советую Вам испробовать их на знакомых детях и взрослых, ибо сама идея - чрезвычайно благородная. Желаю Вам успехов.

[polinomus]

Уточните все-таки: Вы предлагаете изучающему язык самому составлять карты или использовать Ваши? Это две совершенно разных процедуры

Для себя я составляю карты в процессе самостоятельного обучения, но, в идеале хотелось бы создать такие карты, использовав которые человек, без особой поддержки со стороны преподавателя, смог бы освоить язык, начать говорить на нем. Я очень хорошо понимаю, что для меня лично и для человека "со стороны" эти карты выглядят по разному, несут разную смысловую нагрузку. Хотелось бы получить больше суждений со стороны. Может быть для других стоит их готовить как-то по другому.
Можно их конечно использовать и в том плане, что обучающийся будет строить мыслекарты при занятиях с педагогом, это повысит эффективность преподавания. Но для меня это не представляет особого интереса, так как я преподаванием иностранных языков не занимаюсь.

не самый уместный способ передачи фонетики

На моих "родных" картах текстовых вставок нет вообще, это одно из дополнений, которое я делаю для человека "со стороны". Если обратите внимание, то был вариант и с транскрипцией, и с фонетикой кирилической. Я очень хорошо понимаю ее примитивность, но ведь не все читают транскрипцию, а хочется сделать подоступней.
Я вчера скачал iMindMap Ultimate, который позволяет делать голосовые заметки, сейчас его осваиваю. Со звуковыми вставками есть и огромные плюсы, есть и минус - карта становиться привязанной к компьютеру, что не всегда удобно. Хотя, наверное, можно будет использовать вариант с озвучкой для первоначального освоения, а для повторения уже распечатанную карту.

Ваши карты не предполагают изучение фонетики и правил чтения

Я никогда особо не зацикливался на правильном произношении. Подозреваю, что для тех, для кого английский язык родной, я говорю очень коряво, но я их понимаю, они меня понимают. Я ведь не переводчик, не диктор. Для общения мне вполне хватает. Карт посвященных фонетике у меня нет вообще.

А Вы можете прокомментировать одну из карт с местоимениями?

Какую именно? Постараюсь в блоге подробнее расписать как я работаю с этими мыслекартами.

Какова ее логика и почему в нее включены именно эти элементы? Почему именно этот материал сгруппирован на одной карте? 

Специальных экспериментов я в этом направлении не проводил, поэтому научного обоснования построения мыслекарт для усвоения языка у меня нет. Делаю так, как это было лучше для меня. Формально описать логику наполнения карты я не пытался. Тут больше интуиции.

Что символизируют рисунки?

Рисунки на ветвях символизируют слова, с ними запоминание гораздо лучше. Первые карты у меня были без (или почти без) рисунков - эффект совершенно не тот. Выложены кстати переработанные варианты именно первых карт.
Центральное изображение, в некоторой степени, символизирует фразы (конечно только частично) которые составляются в мыслекарте и, главное, оно отличает одну карту от другой, что делает их запоминающимися.

Кстати, изначальный методический посыл в одной из сопроводительных статей на Вашем сайте неверен, хотя и очень распространен. Сравнивать ребенка, начинающего говорить на иностранном языке, со взрослым, изучающим иностранный язык, глубоко некорректно (как вытекает из исследований психолингвистов, да и из бытовой и преподавательской практики). «Взрослый» (чем он взрослее, тем выраженнее) изучает иностранный язык с опорой на родной. А маленький(!) ребенок - без этой опоры. Иностранный язык "входит" в ребенка на равных правах с родным, часто перемешиваясь с родным или вымещая его. Взрослым такой вариант, скажем так, редко доступен. И мыслекарты в этом , мне кажется, "беспомощный помощник".

Тут у меня иное мнение. Я считаю, что по настоящему другой язык усваивается, когда из него максимально улетучиваются наслоения родного языка. Я начинаю чувствовать себя в разговоре свободно, когда перестаю переводить предложения с русского на английский, а англоязычные фразы как бы сами складываются в голове и слетают с языка. Тогда даже в паузах, возникших в разговоре, ты думаешь о своем на английском, и не сразу понимаешь, что ты не по-русски размышляешь. Такое состояние приходит не сразу. Для меня требуется некоторая раскачка, и она тем больше, чем, больше у тебя не было практики общения на английском. Я считаю, что чем меньше, мы привносим родного языка в процессе обучения иностранному, тем проще и быстрее подобное состояние будет достигаться.

Кстати, то, что Вы транскрибируете английские слова русскими буквами, убивает саму идею непосредственного восприятия языка и освоение его без опоры на родной. 4). Вам так не кажется?

Совершенно верно, именно поэтому я и пытаюсь сделать карту со звуком.

Правда, когда я их создаю, для себя или для учеников, я делаю это совершенно иначе (никогда с идеей ветвления, только с идеей кругов или таблиц – именно так воспринимается, на мой взгляд, системность и, что еще важнее, законченность или оборванность информации).

Я пробовал разные варианты. Но после того, как прочитал книги Бузана и освоил его MindMaps я остановился на нем. Я много раз пытался его как то переделать, улучшить, подстроить под себя, использовал тот же theBrain, но вернулся к его правилам. Я думаю, что они не для всех подходят, но лично для меня верны на 100%. Я даже удивлялся, что чужой человек, знает лучше, как устроено мое мышление, чем я сам.
Многим нравиться Mindjet MindManager - он более функциональный, продвинутый, там и таблицы есть и интеграция с базами данных, но это совершенно другой инструмент и он решает не те задачи, для которых, как мне видится, был изначально создан майндмаппинг.

обнаружатся многие неточности и неувязки

Обычно, если знакомишь человека "со стороны" со своей картой, то действительно возникает куча подобных вопросов, но как то это быстро объясняешь не заостряя собственного внимания.

почему like – это «нравиться» и likes – тоже «нравиться»

По моей задумке, при разговоре человек не должен задумываться о лицах, числах, родах и т.д., он должен говорить, говорить на полном автомате. Вы ведь не задумываетесь как сказать правильно: Вася пошел или пошла или пошли или пошло.
Цель мыслекарт - впечатать в сознание навыки общения, по минимуму опираясь на формализованные правила, тем более выраженные на родном языке.
Правила, как мне кажется, можно преподавать человеку уже после того, когда он худо-бедно начнет говорить. Тогда у него сразу будут всплывать выученные фразы в качестве примеров: "Ага, вот почему тут likes, а я об этом даже не задумывался". Это наверное полностью противоречит тому, чему учат в педвузах преподавателей иностранного языка и я получу вагон аргументированной критики. Хочу лишь сказать, что практика - критерий истины. А практика показывает, что и этот метод работает, а для некоторых только этот метод и работает.

[Milika]

Мне кажется, они совершенно непонятные. Это значит, что для того, чтобы учиться по ним, нужно, чтобы Вы были рядом? Зачем тогда карты? Тогда это уже не мыслекарты, а карты, облегчающие восприятие того, что Вы говорите.

Я еще только учусь (и собираюсь преподавать), но мне кажется, что если Вы предлагаете карты собственных разработок, то для этого необходимо иметь опыт преподавания и знать язык как минимум. Вы сами говорите, что Ваше произношение корявое. Если так, значит, всерьез Вы языком не занимались. Чему же могут научить Ваши карты, если языка Вы не знаете и никогда не преподавали?

Если честно, то в мире существует такое количество книжек с картинками и иллюстрированных пособий, рассчитанных на носителя любого языка, что мне непонятно, чем отличаются Ваши мыслекарты.

[polinomus]

Мне кажется, они совершенно непонятные. Это значит, что для того, чтобы учиться по ним, нужно, чтобы Вы были рядом?

Если я "делюсь" мыслекартами с другими, то объясняю одну-две карты, после этого человек быстро улавливает суть и моя помощь не нужна. Возможно стоит попытаться более доходчиво описать свое объяснение в блоге. Спасибо, постараюсь усовершенствовать эту часть.

Если так, значит, всерьез Вы языком не занимались.

"Всерьез" я занимался языком 8 лет в школе (5 в аттестате) + 2 года в ВУЗе (отл. в дипломе) + 1 год в аспирантуре (отл. - канд. минимум). Образование у меня не лингвистическое, как сами понимаете, я - биолог. В итоге, когда по работе я столкнулся с необходимостью читать литературу, вести переписку, общаться лично с иностранцами, оказалось, что все это обучение "всерьез" оказалось без толку.
Пришлось браться за английский самостоятельно. Конечно, кроме кроме майндмаппа, сильное влияние оказала мотивировка, реальная работа с языком, но я считаю, что, без выкристализовавшегося у меня метода, результаты были бы более скромными и медленными.
Сегодня я иностранным языком не занимаюсь - на это времени уже нет, мне им надо пользоваться. А произношение, какое бы оно не было, меня не подводит, так что оно не стоит в числе приоритетных задач.

опыт преподавания

Как минимум собственный. И я ведь не собираюсь преподавать, я только предлагаю другим воспользоваться моим опытом и уверен, многим он окажется полезным.

и знать язык как минимум

И я его знаю. Может быть мой словарный запас далек от Шекспира, а произношение от Элизы Дулиттл к финалу Пигмалиона, но мне его хватает для работы. Язык для меня не цель, а средство.

книжек с картинками и иллюстрированных пособий

Я видел немногие из подобных книжек, но это не то. Как правило, отсутствуют связи, ритм, центральная идея и некоторые другие моменты, а это очень важно.
Про MindMaps есть немного на intelekt.by, но лучше прочитать книгу их создателя - Тони Бузана, например The Mind Map Book, есть она и в переводе на русский, там все по полочкам разложено. Вот только предлагаемого мною метода у Бузана нет, это уже моя находка.
Где то раньше я рассказал про свое отношение к MindMaps, но повторюсь снова - это не просто картинки, схемки или диаграмки. Тут все настолько слито и отточено, что многократно повышает эффективность интеллектуальной работы. Это касается не только языка, но и всего остального, чем я занимаюсь - подготовка отчетов, статей, презентаций; конспектирование на конференциях или аннотирование печатных материалов; поиск решения сложных проблем; планирование в периоды высокой загрузки и прочее. Попробовал я их для освоения языка - и тут помогло.

[Milika]

Так может все-таки поместите описание одной из карт здесь? А то как-то странно обсуждать объяснение, которое не здесь.

Если Вы учили язык в школе и два года в вузе - это еще не всерьез

[A.K.L.]

polinomus, чтобы говорить по существу и чтобы понять Вас, очень хочется увидеть Ваши комментарии к одной из карт (на Ваш выбор). Вопросы, на которые мне хотелось бы услышать ответ,  я уже задала. Зачем ходить вокруг да около? Карту и ее описание в студию!!

Тут у меня иное мнение. Я считаю, что по настоящему другой язык усваивается, когда из него максимально улетучиваются наслоения родного языка. Я начинаю чувствовать себя в разговоре свободно, когда перестаю переводить предложения с русского на английский, а англоязычные фразы как бы сами складываются в голове и слетают с языка.

Вам говорили несколько о другом. Не о том, что нужно говорить, не переводя, а том, что язык усваивается с опорой на родной. Не знаю, какое мнение у Вас, Вы его странно формулируете, а у психолингвистов уже давно сформулированы различные "мнения" по этому поводу. Прочитайте хотя бы хрестоматию, составленную Леонтьевым. Хотя она должна быть Вам хорошо знакома по оригиналам, если Вы штудировали и психологов, и даже нейролингвистов, как утверждаете.

Я только пробую.
Кажется сильные стороны это картинки, нелинейная логика, связи.
intelekt.by/?p=86

Принцип построения карт постепенно (лет 5 опыта) менялся. Проработал большое количество литературы не только учебников языка, но и фундаментальные работы в области психологии/детской психологии, лингвистики, нейрофизиологии и проч.

Что-то я запуталась. Так Вы только пробуете или занимаетесь этим пять лет? Или Вы пять лет пробуете? Прокомментируйте.

По моей задумке, при разговоре человек не должен задумываться о лицах, числах, родах и т.д., он должен говорить, говорить на полном автомате. Вы ведь не задумываетесь как сказать правильно: Вася пошел или пошла или пошли или пошло.

Хм. Если Вы прорабатывали фундаментальные труды по психологии и психолингвистике, то прочитали бы, что по этому поводу думают специалисты, а не строили бы своих теорий на основании собственного опыта говорения на иностранном языке.

И я ведь не собираюсь преподавать, я только предлагаю другим воспользоваться моим опытом

Тут Вы ошибаетесь. Вы предлагаете методику изучения языка, именно так Ваши карты позиционируются на Вашем сайте. Это тоже называется "преподавать".


В общем, сплошная непонятность. Ждем Ваших подробных комментариев к одной из карт.

[A.K.L.]

Зачем нам голову морочить? Так и говорите: реклама. А то: что вы думаете, да как сделать лучше? Да на основании фундаментально проштудированных трудов ученых мужей и их жен...

Вот, полюбопытствовала, что Вы говорите в сети о своих картах. Нашла несколько любопытных страниц. На других форумах Вы тоже почему-то скромно говорите о себе в третьем лице.

Судя по выбранной Вами спам пи-ар стратегии , Вы сколько-то скромничаете, у Вас на карты большие планы.  Даже в Википедии ссылочку поместили.

Правда, я пока не понимаю, что Вы продвигаете - карты или программы для их создания?

Все еще ждем комментариев к карте

И еще: объясните, пожалуйста, раз уж у Вас поставлено все на такую широкую научную ногу, в чем связь дислексии с картами?

[polinomus]

это еще не всерьез

Так я это в кавычки и взял. Но все таки нас столько мучают-мучают, а результат не впечатляет.
Ведь это не только моя проблема. Многие обучавшиеся, и вроде бы успешно обучавшиеся, имеют не впечатляющие результаты. Если мыслить с державной точки зрения, то в обучение иностранному языку вкладываются огромные средства (скажем, в масштабах России), а отдача от этих денег какая? Дети, учащиеся вкладывают в это дело свое время, оно ведь у них не лишнее, а какая отдача? Может быть мы и учимся несерьезно, но вложения то серьезные.
И еще: чего мы хотим в итоге от изучения иностранного? Ведь большинство не будут переводчиками, дикторами BBC или учеными в этой области.
Лично мне надо -
1) читать книги и статьи на английском - т.е. не переводить, а именно читать, просматривать, пропускать второстепенное, выделять главные мысли. Поток информации такой, что на последовательное чтение, дословный перевод времени нет;
2) общаться с иностранцами по e-mail и устно;
3) готовить информационные материалы на английском - заметки, анонсы, статьи, протоколы и т.п.
И хотелось бы, чтобы после обучения в школе, ВУЗе, аспирантуре это было бы также естественно на английском, как и на русском. Неужели для этого надо учить иностранный серьезно? Я ведь русский так серьезно не учил.

Вы только пробуете или занимаетесь этим пять лет?

Пробую, экспериментирую, совершенствую. Нет предела совершенству.

язык усваивается с опорой на родной

Опора на родной язык необходима при изучении любого предмета, даже физкультуры При обучении родной язык не только используется, но и происходит расширение языка в ту область знаний, которая изучается. Над бытовым языком возникает специфическая надстройка из понятий и формулировок предметной области. В некоторых областях знаний эта надстройка настолько мощная, что бытовой язык сильно теряет свои поизиции (это правда происходит на поздних этапах обучения или у ученых) - к примеру - математика, где текст статьи может состоять из одних знаков и формул, а речь подготовившего эту статью человека может звучать для нас как иностранная, когда он рассказывает о своем открытии.
Иногда бытовой язык создает при обучении трудности вследствие неоднозначного толкования терминов, подмены научного определения понятия обиходным, но эти трудности ничтожно малы по сравнению с тем инструментом познания, которым и является язык.
Принципиально другая ситуация при обучении языку, т.е. при научении понимать и говорить на любом человеческом языке. Любой естественный язык для усвоения не требует никакой другой основы кроме нормального физиологического функционирования мозга, рецепторов и эффекторов, ну и, конечно, окружающей среды. Он не нуждается в некоем подъязыке, базовом языке или еще чем-то подобном. Усвоение первого(ых) - родного языка - не может основываться на каком-то более первичном языке. У нас образуются ассоциации между словом - т.е. комбинацией звуков, а потом и символов, и образом из первой сигнальной системы. Говорим лимон, а в сознании проплывает нечто желтое, пупырчатое, округлое, кислое, выделяется слюна и т.д.
Как после усвоения родного языка освоить иностранный?
1. Можно создавать ассоциации между словами и выражениями родного и нового языка, создав языковую надстройку соответствующую иностранному языку, которая будет функционировать на основе родного. Т.е. добиться закрепления ассоциации lemon - лимон и дальше - желтое, пупырчатое... Преимущества такого подхода - уже есть база, инструмент (родной язык) использование которого облегчает процесс обучения. Недостатки - при пользовании иностранным языком увеличивается время "отклика" (ведь сигнал должен пройти через дополнительные элементы) повышается вероятность неадекватного "отклика" (ведь у родного слова может быть и не одно значение, а иностранное слово может иметь ассоциации с несколькими родными словами).
2. Другой вариант - установить прямые ассоциации между иностранным словом и образом. Согласитесь, функционирование такой системы представляется более эффективным. Т.е. создать не надстройку над родным языком, а сформировать параллельную ему систему, на которую сознание переключалось бы при необходимости. Такой вариант лишен названных выше недостатков, но как в таком случае организовать процесс обучения?
Можно посмотреть, как это происходит в природе, разобраться в тонкостях усвоения языка тем, кто не знает ни одного. Таким образом наша модель - ребенок. И в этом направлении мне импонируют работы Michael Tomasello и некоторых других
(см.:
http://www.pnas.org/content/106/41/17284.abstract?sid=b4cc7c70-62ff-415b-972c-aac883770ae2 http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VH9-3YYM2X3-C&_user=10&_coverDate=04%2F01%2F2000&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=8353fa6420beb23a223220a81a1ffc7b
и более популярно:
http://www.constructions-online.de/articles/specvol1/689).
Согласно этим исследованиям, наряду с абстрактной, привычной нам со школы, грамматикой, существует лексико-специфическая, на основе которой и начинается усвоение языка младенцами. В этой грамматике существуют не абстрактные структуры (подлежащее, сказуемое и т.д.), а схемы, состоящие из конкретных слов. При дальнейшем развитии отдельные слова в структурах превращаются в слоты, т.е. могут заменяться на другие слова или конструкции, изменяя тем самым смысл данной структуры. Например, у ребенка формируется структура "Я хочу кушать" с соответствующими ассоциациями - ощущением в животе, мама забегает, вкусно запахнет и т.д. В последующем "кушать" превращается в слот и может замеситься на "пить" или другие "излишества". В слот превратиться и "Я", динамически замещаясь на "Ваня", "Кукла", "Машина". Превратиться в слот и "хочет".
Только годам к 3 у ребенка появляются первые представления об абстрактных лексических структурах. Он может выделять среди набора слов в фразе действия (глаголы), предметы (существительные). В последующем уровень абстрагирования возрастает, а закрепляется и углубляется уже в школе.
Предлагаемые мыслекарты для усвоения языка и используют не абстрактные, а лексико-специфические конструкции.
Итак, пример карты в студию:
http://intelekt.by/wp-content/uploads/2010/05/Dont-like1.png
(Попытался еще прикрепить картинку к сообщению, но не знаю как это получилось  ).

К слову, мои вчерашние и сегодняшние эксперименты, к сожалению  , так и не позволили экспортировать звуковые заметки в более обычные форматы (pdf, html), поэтому каждое слово озвучено на только на той карте, которая в родном формате .imm, для просмотра этих файлов необходима iMindMap версии Ultimate и выше, а в выставленной "в студии" карте осталась серьезная "корявость" с фонетикой, как с этим поступить, я еще думаю.

Основная лексико-специфическая конструкция представлена на основных ветвях карты, которые читаются по часовой стрелке, начиная с 1 часа. Для удобства, а также для выделения необязательного элемента, на ветвях проставлены порядковые цифры (необязательный элемент цифрового обозначения не имеет). Далее я формирую в своем воображении образ моего негативного отношения к морковке, что соответствует основной лексико-специфической конструкции. Т.е. я представляю, как вздрагиваю от одного вида морковки, проливаю слезы, при воспоминании о ней и т.п. При этом можно воспользоваться помощью центрального изображения и картинок на главных ветвях. И вот "всхлипывая" я произношу, лучше конечно вслух, "I don't like carrot", при этом никакого предварительного или последующего проговаривания на русском "Я не люблю морковку". Надо постараться ограничиться воображаемой картинкой. Лучше если эта картинка будет живой, подвижной, смешной, гротескной, что бы затрагивала не только визуальный анализатор, но и слух, обоняние, осязание, вкус и т.д. Вначале это сложновато, потом проще. Во время проигрывания в воображении этого образа повторяю несколько раз "I don't like carrot".
На следующем этапе заменяю одно из слов-словтов (слова-слоты конструкции - это те слова, которые расположены на центральных ветвях) на другое, связанное с ним при помощи линий и расположенное на ветви более высокого уровня. Допустим, заменяю "I" на "You". Теперь я на месте произносящего, и внушаю пойманному на своем огороде зайцу "You don't like carrot". Заяц соглашается, кивает, проливает слезки и вытирает их пушистыми ушками. Ну и так далее со всеми остальными слотами и словами.
Конечно, при этом я не могу полностью отказаться от использования русского языка - я изначально делаю перевод, или узнав на картинке морковку, у меня сразу в голове вспыхивает "морковка", а не "carrot", я изучаю учебник по языку, и по-началу это были русские учебники, что-бы разобраться в конструкции предложения. Но использование русского тут сведено к минимуму. При повторениях необходимость в нем отпадает, таким образом ассоциации между элементами родного и неродного языка минимальные.
Слова в облачках одного цвета обозначают, что в фразе они должны использоваться совместно. Пример: мы воображаем собаку, лающую на Эйфелеву башню или Собор парижской богоматери, помечающую там свою территорию, при этом произносим "Dog (облачко) hates (облачко) Paris". Ну и так далее...
Как избавить иностранный язык от ассоциаций с родным? Один из путей - постараться поменьше создавать подобных ассоциация при обучении, вот этого и позволяют добиться мыслекарты.
Раньше в этой ветке я давал ссылки на другие источники майнд-мапов для изучения языка, но они созданы с целью расширения словарного запаса, с этого начинал и я, но в итоге получилось то что получилось.

Цитировать
По моей задумке, при разговоре человек не должен задумываться о лицах, числах, родах и т.д., он должен говорить, говорить на полном автомате. Вы ведь не задумываетесь как сказать правильно: Вася пошел или пошла или пошли или пошло.

Хм. Если Вы прорабатывали фундаментальные труды по психологии и психолингвистике, то прочитали бы, что по этому поводу думают специалисты, а не строили бы своих теорий на основании собственного опыта говорения на иностранном языке

Еще раз повторюсь, что от родного языка, при обучении чему бы то ни было, не уйти, он инструмент, помошник, базис. Но если необходимо усвоить другой язык, научиться на нем общаться, то родной язык может создавать серьезные препятствия, не при обучении, а уже при реальном использовании иностранного языка. Поэтому необходимо стараться создавать ассоциативные связи иностранных слов или языковых конструкций не с аналогами в родном языке, а непосредственно с первой сигнальной системой. И чем меньше будет задействован (внутренне) родной язык при употреблении иностранного, тем результат окажется лучше. Если говорить о специалистах, имеющих, по крайне мере как мне кажется, подобную позицию по данному вопросу, то среди них такие ученые лингвисты, как Б.В. Беляев, Е.М. Верещагин, Ю.Д. Дешериев, М.М. Михайлов, К.Х. Ханазаров, М. Палий  и  др.

объясните, пожалуйста, раз уж у Вас поставлено все на такую широкую научную ногу, в чем связь дислексии с картами?

Это вроде бы как и не по теме. Вот несколько ссылок:
http://www.teachingexpertise.com/articles/making-schools-dyslexia-friendly-102
http://www.mychild.co.uk/articles/how-mind-mapping-and-technology-boost-learning-dyslexic-children-1605
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/1926739.stm
http://www.lboro.ac.uk/it/access/mind-mapping/index.html
http://intelekt.by/?p=101

[A.K.L.]

Теперь я на месте произносящего, и внушаю пойманному на своем огороде зайцу "You don't like carrot". Заяц соглашается, кивает, проливает слезки и вытирает их пушистыми ушками.

Это сильно.

Выражаю мнение.
Уфф. Одним словом: "Мамочки!"

Ваши теоретические выкладки мне так же трудно прокомментировать, как пассаж:
«Все думают, что человек произошел от динозавра, а  по моей мысли, он произошел от обезьяны, потому что у обезьяны нет хвоста. Ведь даже в Википедии написано, что у человека нет хвоста. Считать, что он есть, - заблуждение. Поэтому нужно, чтобы он был».  

Вы упорно пытаетесь решить очень серьезные психолингвистические вопросы, серьезность которых недооцениваете, и при этом упорно не понимаете непоправимой (по крайней мере, не поправимой с помощью Ваших карт) разницы между младенцем и взрослым, поэтому получается полный алогичный ассоциативный сумбур.

Ну, а что касается комментария к карте, то - с моей колокольни - это больше похоже на гипнотическую речь. По крайней мере, в транс я впала. Про зайца я запомню навсегда
А Вы всегда всхлипываете, когда вспоминаете о том, что Вы не любите? Вас много заставляли есть морковь?
А зачем надо внушать зайцу, что он не любит морковь?

Карта подходит для медитации. Я даже не знаю, сколько времени мне потребуется, чтобы узреть ее логику.

В общем, на вопрос темы отвечаю "Нет", если иметь в виду Ваши карты.

Дипломатично заключаю: желаю Вам успеха, встреч с единомышленниками и конечными потребителями рекламируемого товара.

[A.K.L.]

Да, все забываю спросить: а как Вы переводите выражение "I don't like carrot"? "Я не люблю морковное?"