Чтение технической литературы

[Inego]

В детском возрасте ребенок "изучает" и слова, и грамматику неявно, путем того, что массово встречает слова и обороты в контексте того мира, который окружает его, в котором ребенок живет и который познает.
Конечно, взрослый человек в этом смысле очень, очень сильно отличается от ребенка — хотя бы тем, что сам он уже вырос, окружающий мир изучил и он не представляет для него новизны.
Но это вовсе не значит, что неявное изучение грамматики и языка недоступно взрослым, в отличие от детей!
Есть традиционный, экстенсивный подход к изучению языков, заключающийся в том, что человека окунают в дебри грамматики, заставляют заучивать очередной набор слов в очередном уроке, делать упражнения и т. д.
С этого подхода "кормятся" многочисленные языковые школы, предподаватели (с профессиональным образованием), издательства и т. д.
И есть экстенсивный подход, в котором не требуется ничего разбирать, ничего заучивать, а просто много и с интересом читать.
Интенсивный и экстенсивный подходы, если в качестве примера взять понятие "воздух", отличаются следующим образом:
интенсивный подход — это изучение свойств воздуха, его химического и физического состава, разложение его на составляющие, проведение опытов и т. д.
А экстенсивный подход — это когда воздухом просто дышат.

[Yuri P]

интенсивный подход — это изучение свойств воздуха, его химического и физического состава, разложение его на составляющие, проведение опытов и т. д.
А экстенсивный подход — это когда воздухом просто дышат.

Но с одним уточнением — воздухом другой планеты, который сильно отличается по составу от того, к которому приспособлен ваш организм. В этой ситуации мне кажется абсолюно разумным включить голову и помочь организму, а не бросать его на произвол судьбы.

[Inego]

интенсивный подход — это изучение свойств воздуха, его химического и физического состава, разложение его на составляющие, проведение опытов и т. д.
А экстенсивный подход — это когда воздухом просто дышат.

Но с одним уточнением — воздухом другой планеты, который сильно отличается по составу от того, к которому приспособлен ваш организм. В этой ситуации мне кажется абсолюно разумным включить голову и помочь организму, а не бросать его на произвол судьбы.

Планета та же! Раз ребенок может освоить любой человеческий язык, в какой бы стране и семье он ни родился, значит, во всех языках есть фундаментальное сходство, позволяющее их осваивать даже и во взрослом возрасте.
Такое освоение возможно безо всякой грамматики и заучивания слов, это подтверждают тысячи и тысячи фактов.

[Yuri P]

Планета та же!

Нет, планета другая. Русский и английский сильно отличаются. Если вы не учили английский, вы в английской речи ни черта не поймёте. Это то же самое, что невозможность дышать воздухом из-за того, что он сильно другой.

Люди, выросшие на этой планете, приспосабливались к её воздуху в период, когда их организм формировался. А мы на неё прилетаем уже сформированные — под другие условия. Разница очевидна.

Такое освоение возможно безо всякой грамматики и заучивания слов, это подтверждают тысячи и тысячи фактов.

Так на здоровье, осваивайте как вам больше нравится. А фактов лично у вас, как я понял, два — вы и некий кубинец.

[Inego]

Такое освоение возможно безо всякой грамматики и заучивания слов, это подтверждают тысячи и тысячи фактов.

Так на здоровье, осваивайте как вам больше нравится. А фактов лично у вас, как я понял, два — вы и некий кубинец.

Лично у меня — да. Учитывая тот факт, что метод параллельного чтения известен очень давно, и, в частности, популярность метода Франка, основанного на параллельном чтении, в России, я и пришел к тем взглядам, которые имею.
Считаю их основанными на логике, здравом смысле и подкрепленными опытом личным и других людей.

[Inego]

Нет, планета другая. Русский и английский сильно отличаются. Если вы не учили английский, вы в английской речи ни черта не поймёте. Это то же самое, что невозможность дышать воздухом из-за того, что он сильно другой.
Люди, выросшие на этой планете, приспосабливались к её воздуху в период, когда их организм формировался. А мы на неё прилетаем уже сформированные — под другие условия. Разница очевидна.

Так-то оно так, но, прилетев, привыкнуть к новому воздуху мы можем, лишь дыша им, а не изучая лекции про его структуру.
Если вы прочтете много про этот новый воздух, вы действительно будете много знать о нем, но это не сделает вас привыкнувшими к нему.

[mascot]

Atom,
я сам с высшим техническим образованием, мой совет как удобно тебе сейчас будет читать техническую литературу: установи Lingvo (с нужными словарями) и там есть сочетание клавиш CTRL + C - очень удобно именно с техническим языком быстро просматривать такую литературу - выделил незнакомое слово, нажал, посмотрел и дальше. Грамматики там особой нет, много редкоупотребляемых слов и выражений.

А про грамотный технический перевод - это отдельная тема. В том университете, где я учился, даже организовали отдельную специальность, посвященную техническому переводу. Вроде того, как кафедра
начертательной геометрии создала специальность "Дизайн" - что же кафедра английского хуже (университет
же технический...). Не знаю чему там учат, но я как-то давно на блошином рынке видел книгу по техническому
переводу с английского (книга годов так 60-х). Я тогда английский знал плохо, мне она показалась сложной, я
ее не купил, о чем сейчас очень жалею. Но что я заметил - там именно куча нюансов перевода.

Большая помощь в переводе технического текста - это понимание сути вопроса. Моя специальность, например,
такая, что тексты и на русском часто очень сложны...

[Yuri P]

Так-то оно так, но, прилетев, привыкнуть к новому воздуху мы можем, лишь дыша им, а не изучая лекции про его структуру.
Если вы прочтете много про этот новый воздух, вы действительно будете много знать о нем, но это не сделает вас привыкнувшими к нему.

Верно, но кто говорил, что дышать не надо? Зачем тогда вообще прилетать?

Роль теории в том, чтобы помочь практике, а не в том, чтобы её заменить. Никто в здравом уме не станет утверждать, что изучение языка должно ограничиться грамматикой и упражнениями. Возможно, кого-то вводит в заблуждение слово "изучение", не знаю. Настоящее овладение языком происходит уже на практике, и её для этого должно быть много.

[Inego]

Вот!
Только я в этих рассуждениях иду гораздо дальше и радикальнее!
Для меня изучить язык — это как научиться кататься на велосипеде. Можно сколько угодно рассуждать о теории велосипедной езды, но собственно физическому умению кататься эта теория не помогает ни разу.
Надеюсь, Вы поняли, что велосипед я рассматриваю не как аналог языка, а только как пример того, чему нельзя научиться "в теории" и где теория попросту бесполезна.

[Yuri P]

ОК, я готов допустить, что есть люди, в частности вы, для которых теория бесполезна. Хотя я и не в силах понять почему. Но есть и другие, в частности я, для которых она полезна. Меня лично ваш способ не привлекает. Я не хочу тратить время на то, чтобы извлекать грамматику из текста. Это давным давно сделано другими людьми. Поэтому я просто воспользуюсь результатами их труда, сэкономив себе время и усилия. Когда я языком по-настоящему овладею, уже на практике, грамматика мне станет не нужна. Но на этапе изучения польза от неё для меня очевидна. Она помогает мне понять структуру текста и заложенный в этой структуре смысл.

[Inego]

Мой способ не предполагает "тратить время, чтобы извлечь грамматику из текста". Он как раз предполагает, что время на это вообще не тратится!
А вот Ваш метод предполагает постоянные умственные усилия, направленные на грамматический анализ текста, который Вы читаете, а ведь в конечном счете Вы хотите прийти к той же цели, что и я — читать на языке свободно.

[Yuri P]

Мой способ не предполагает "тратить время, чтобы извлечь грамматику из текста". Он как раз предполагает, что время на это вообще не тратится!

Сознательно, может, и не тратится. Но без выделения структуры текста вы его не поймёте. Изначально текст на иностранном языке — хаотический набор слов. Нужно понять, что там к чему относится и как, чтобы понять смысл. Это и есть грамматика языка. Так или иначе вы должны эту работу проделать — научиться видеть структуру текста. Вы предпочитаете путь догадки, а мне проще прочитать об этой структуре, не тратя на догадки время. Как можно по параллельным текстам понять отличие английской системы времён от нашей, я плохо себе представляю. Они очень разные. Проще прочитать об этом и получить общее представление, которое потом уже и дорабатывать напильником до полного понимания на практике. По-моему, так гораздо быстрее выйдет.

А вот Ваш метод предполагает постоянные умственные усилия, направленные на грамматический анализ текста, который Вы читаете, а ведь в конечном счете Вы хотите прийти к той же цели, что и я — читать на языке свободно.

А что помешает мне к этому прийти? Теоретические знания просто дают мне фору перед интуитивистами вроде вас.

[Inego]

Судя по Вашему последнему ответу, Вы меня немного не поняли.
Когда я говорил про чтение без изучения и применения грамматики, я имел в виду параллельное чтение. В нем априори не бывает проблем с пониманием смысла текста на иностранном языке, который читаешь. При параллельном чтении очень-очень быстро в голове наступает понимание, как "работает" грамматика иностранного языка, даже если столкнулся с ним впервые. Это проверено мной на француском, турецком, латышском и испанском языках, которые я имел удовольстве учить (хоть и недолго) в прошлом.

[Inego]

Как можно по параллельным текстам понять отличие английской системы времён от нашей, я плохо себе представляю.

Виноват, Вы всё-таки тоже говорили о параллельном чтении.
По поводу процитированного: скажите, а зачем Вам понимать отличие английской системы времён от нашей?
Вы профессиональный лингвист или филолог? Вам нужно писать на эту тему диссертацию?
Когда вы смотрите телевизор, вы используете при этом знания о его электрической схеме — или просто смотрите его? Чтобы включать, выключать его, переключать каналы — знание физики и устройства телевизора не нужно.

[Yuri P]

По поводу процитированного: скажите, а зачем Вам понимать отличие английской системы времён от нашей?

Чтобы понимать английский текст, где используются эти времена, не как Бог на душу положит, и даже не более-менее правильно, как переводчик перевёл, а так, как хотел его автор, и для того, чтобы самому правильно употреблять эти времена и точно выражать свои мысли.

Когда вы смотрите телевизор, вы используете при этом знания о его электрической схеме — или просто смотрите его? Чтобы включать, выключать его, переключать каналы — знание физики и устройства телевизора не нужно.

Язык — это не телевизор, который включаешь и он сам работает. Это инструмент, которым вы работаете. Знать устройство и возможности инструмента полезно. Со временем его использование автоматизируется, но лучше уж я сразу буду автоматизировать правильное использование, а не идти наощупь.

[Inego]

Заучив грамматику языка, вы никак не способствуете автоматизированию его использования.

[Inego]

Про телевизор.
Не лукавьте, телевизор — это инструмент, который вы применяете, чтоб смотреть телевидение.
И ни одному нормальному человеку, для того, чтобы правильно его применять, не требуется знать его устройство!

[Yuri P]

Заучив грамматику языка, вы никак не способствуете автоматизированию его использования.

Автоматизация практикой достигается. Но практиковать лучше сразу правильные движения, чем потом переучиваться.

Про телевизор.
Не лукавьте, телевизор — это инструмент, который вы применяете, чтоб смотреть телевидение.
И ни одному нормальному человеку, для того, чтобы правильно его применять, не требуется знать его устройство!

Ваше участие в работе телевизора равно нулю. В случае с языком вся работа у вас в голове происходит — по программе, которую вы туда так или иначе установили. Речь идёт о способе установки.

[Inego]

Раз речь зашла о программе, по которой наш мозг работает с языком, то таких программ может быть две:
1. Естественная: понимать язык и говорить (писать) на нем без вспомогательных усилий, не прибегая к помощи грамматических правил, не вспоминая их.
2. Противоестественная: анализировать прочитанное с грамматической точки зрения и устанавливать таким образом смысл; писать на языке, предварительно продумав, какие времена / формы слов потребуются.
И Ваша, и моя цель — чтобы в голове у нас прочно засела программа вида №1.
А изучение грамматики ОЧЕНЬ способствует программе №2 и НИКАК не способствует программе №1.

[Yuri P]

Анализ нужен для контроля правильности действий на стадии выработки навыка. Когда навык выработан, контроль уже не нужен. Всё делается автоматически, быстро и правильно.