"De", "du" ou "des"?

[Mike67]

Здравствуйте, я все еще мучаюсь с этой темой, никак не могу понять в каком случаи использовать du, в каком de а в каком des, поэтому снова прошу вашей помощи((.

Собрал пару примеров:

• Почему тут заместо "des" используется "de"?:
- ... dans les océans, le nombre de groupes a diminué... (тут groupes = pluriel, так почему же тут de? + groupe = masculin)
- Le respect de lois. (тут тоже самое, lois = pluriel)

• Почему тут вместо "du" используется "de"?:
- ... pour définir les conditions de travail et les...
- ... un pays en voie de développement dont la ... (développement = masculin)

• А тут почему-то стоит "du" как и надо:
- ... aux pouvoirs jugés excessifs du Parlement.

• Тут же, стоит вместо "de la" > "de":
- ... les espèces ont une durée de vie très courte. (vie = féminin)
--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---
Почему тут все так запутано?
На счет de я знаю что его используют при отрицании; когда после него стоит притяжательное местоимение; имя собственное; после количественных наречий.
Du = de + le; перед неисчисляемыми сущ.
Des = артикль и de + les.
--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---
Например я хочу сказать "Запчасти автомобилей", и тут у меня появляются затруднения:
"pièces de rechange des voitures" ou "pièces de rechange de voitures".
Или к примеру "Окно балкона": "La fenêtre du balcon" ou "La fenêtre de balcon".

Заранее благодарю за помощь!

[srgsts]

Почему тут все так запутано?

Ничего не запутано, все нормально и часто зависит от того, что вы хотите сказать.

• Почему тут заместо "des" используется "de"?:

le nombre de groupes a diminué... = nombre de – ограничитель количества с предлогом de – после него артикль опускается; (un kilo de, un morceau de, un peu de, un bouquet de, un tas de, un groupe de etc...)
Исключение: “bien=beaucoup” et “la plupart de”
J`ai fait BIEN DES fautes dans ma vie ; LA PLUPART DES fautes sont dues à ma bêtise.

- Le respect de lois.= скорее всего - de+des=артикль опускается, но надо смотреть контекст, почему подразумевались именно “des lois”.
Имхо, чаще говорят le respect DES lois (сознательно или нет, но ограничивая это понятие или законами своей страны, или какими-то конкретными законами, т.е. имея в голове – “les lois”), le respect de la loi (чаще подразумевается -  закона вообще, как глобального понятия), le respect de l'environnement (ясно, что речь об окружающей среде), le respect de la personne (“la personne humaine” -  существительное в единственном числе охватывает понятие абстрактного множества) итд, итп…

• Почему тут вместо "du" используется "de"?:

- ... pour définir les conditions de travail et les... = “de travail“ – подразумевается как прилагательное, дабы не громоздить артикли  и не ставить ненужные акценты, имеется тенденция опускать по-возможности артикль перед последующим существительным, если предшествующее существительное идет с артиклем.
- ... un pays en voie de développement dont la ... = тоже самое, идет как прилагательное, “страна на развивающем пути”, понятное дело, что при переводе на русский, вы скажете “развивающаяся страна“.
(Не все люди думают одинаково и не все можно калькировать.).

• А тут почему-то стоит "du" как и надо:

- ... aux pouvoirs jugés excessifs du Parlement.=de+le = контрактивный артикль, имеется в виду совершенно конкретный парламент.

• Тут же, стоит вместо "de la" > "de":

- ... les espèces ont une durée de vie très courte-с одной стороны это можно воспринять как ограничитель  “une durée de“ , а с другой стороны расценить “de vie“ как прилагательное. Результат одинаков - опущение артикля.

Например я хочу сказать "Запчасти автомобилей", и тут у меня появляются затруднения:
"pièces de rechange des voitures" ou "pièces de rechange de voitures".

Я бы сказал: pièces de rechange pour voiture(s) или даже: pièces de rechange auto, pièces de rechange automobile, pièces de rechange voiture – просто бы конвертировал существительное в прилагательное. В разговорном варианте вполне нормально, имхо.

Или к примеру "Окно балкона":

"La fenêtre du balcon" =окно какого-то конкретного балкона;
"La fenêtre de balcon" =просто "балконное окно".
Зависит от того, хотите ли вы заставить слово балкон работать или нет.

[sept]

le nombre de groupes a diminué... = nombre de – ограничитель количества с предлогом de – после него артикль опускается

Слово nombre (как и слова morceau, bouquet или groupe) может употребляться и с des. Разница в смысловых акцентах.
Вот вам, srgsts, для размышления пара предложений, попытайтесь сформулировать различия (обращайте внимание на контекст, т.е. на слова, которые идут до и после!) в употреблениях:
 le niveau général de médicalisation et surtout par l'efficacité des services hospitaliers d'urgence du pays considéré: les victimes meurent moins et le nombre d'homicides décroit mais le nombre des délits de coups et blessures augmente.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_des_pays_par_taux_d'homicide_volontaire

Duflot veut "diviser par deux" le nombre des victimes d'incendies

Cécile Duflot, s'est fixé, mardi 2 avril, comme objectif de "diviser par deux le nombre de victimes d'incendies" en France, "en particulier d'incendies domestiques".

"Le détecteur incendie ne réduira pas le nombre des accidents, mais comme la ceinture de sécurité pour les accidents de la route, il en diminuera les conséquences dramatiques de manière importante",

Tous les pays avec un taux d'équipement supérieur à 80 % ont diminué le nombre des morts de moitié. En 2010, ce taux d'équipement était de 98 % en Norvège et de 89% en Grande-Bretagne, contre seulement 3 % en France. Au Québec, où le détecteur de fumée est obligatoire depuis les années 80, le nombre de morts liées aux incendies domestiques a chuté de deux tiers en dix ans, selon la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France.

Все контексты - отсюда
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/04/02/duflot-veut-diviser-par-deux-le-nombre-des-victimes-d-incendies_3152202_3224.html

Mike67, у вас слишком маленькие контексты. Для артиклей контекстом будет всегда минимум одно предложение, еще лучше было бы видеть еще и окружающие предложения !

[srgsts]

Слово nombre (как и слова morceau, bouquet или groupe) может употребляться и с des. Разница в смысловых акцентах.
Вот вам, srgsts, для размышления пара предложений, попытайтесь сформулировать различия (обращайте внимание на контекст, т.е. на слова, которые идут до и после!) в употреблениях:
 le niveau général de médicalisation et surtout par l'efficacité des services hospitaliers d'urgence du pays considéré: les victimes meurent moins et le nombre d'homicides décroit mais le nombre des délits de coups et blessures augmente.
Duflot veut "diviser par deux" le nombre des victimes d'incendies

Cécile Duflot, s'est fixé, mardi 2 avril, comme objectif de "diviser par deux le nombre de victimes d'incendies" en France, "en particulier d'incendies domestiques".

"Le détecteur incendie ne réduira pas le nombre des accidents, mais comme la ceinture de sécurité pour les accidents de la route, il en diminuera les conséquences dramatiques de manière importante",
Tous les pays avec un taux d'équipement supérieur à 80 % ont diminué le nombre des morts de moitié. En 2010, ce taux d'équipement était de 98 % en Norvège et de 89% en Grande-Bretagne, contre seulement 3 % en France. Au Québec, où le détecteur de fumée est obligatoire depuis les années 80, le nombre de morts liées aux incendies domestiques a chuté de deux tiers en dix ans, selon la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France.
Все контексты - отсюда
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/04/02/duflot-veut-diviser-par-deux-le-nombre-des-victimes-d-incendies_3152202_3224.html
Mike67, у вас слишком маленькие контексты. Для артиклей контекстом будет всегда минимум одно предложение, еще лучше было бы видеть еще и окружающие предложения !

Я отвечал на конкретные ситуативные, выдранные из контекста моменты. И в тех контекстах это так. Чтение полной лекции в цель моего ответа не входило. Да и вообще, если Mike67 на своем этапе изучения осознает понятие ограничительных слов, то это будет замечательно, а остальное он дочитает сам. Я надеюсь,что в учебнике остальное дописано.  

А вашем предложении, это так, потому что полное правило гласит: артикли DU, DE LA et DES опускаются после  лимитативных слов. Соответственно это не касается LE, LА, LES etc. Знать бы только когда их употреблять в начале изучения языка  .
НЕ ПУГАЙТЕ НАЧИНАЮЩИХ!!!

Соответственно в вашем предложении: “le nombre d'homicides décroit mais le nombre des délits de coups et blessures” – самоубиства с неопределенным артиклем (des т.к. они не конкретизируются - соответственно опущение артикля), а преступления с определенным, т.к. дальше идет конкретная расшифровка именно типа преступлений “ de coups et blessures ” - соотвественно контракция артикля.

Точно так и в ваших остальных случаях: nombre des victimes – дальше уточняется чего? -d'incendies,   nombre de morts – без уточнения, каких именно, и  nombre des morts и nombre des accidents,– с уточнением каких именно, либо контекстом, либо еще чем-либо.

Все зависит от того, нужна ли конкретизация и акцент на слове.   Sept, вы это хотели услышать?  

Эх, во французском языке все очень логично.  

А чтобы поразмышлять –мне сейчас английского выше крыши хватает .
Присоединяйтесь, кстати.  Будем повышать уровень.

PS: Кста, случай "Au Québec, où le détecteur de fumée est obligatoire depuis les années 80, le nombre de morts liées aux incendies domestiques" - показательный для тенденции чаще воспринимать лимитатив, как лимитатив и опускать любой артикль. Тут мы имеем расшифровку, каких смертей... Но возможно, что это канадский источник.

[sept]

Sept, вы это хотели услышать?  

Нет, не это.
Понаблюдайте внимательнее:

Duflot veut "diviser par deux" le nombre des victimes d'incendies

Cécile Duflot, s'est fixé, mardi 2 avril, comme objectif de "diviser par deux le nombre de victimes d'incendies" en France, "en particulier d'incendies domestiques".

В обоих контекстах есть то, что вы называете "уточнением", а артикли все равно употребляют разные.

НЕ ПУГАЙТЕ НАЧИНАЮЩИХ!!!

1. Mike67 уже не совсем начинающий, если задает сам такие вопросы.
2. Нельзя объединять слова nombre и kilogramme в одну группу, т.к. закономерности употребления артиклей там разные.
Даже по смыслу у них большие различия:
kilogramme - единица измерения (т.е. по определению величина постоянная)
nombre - число чего-л. (т.е. величина изменяющаяся)

Эх, во французском языке все очень логично.

Да, логично.
Но надо вначале эту логику найти.
В обычных же учебниках масса совершенно необходимой для правильного употребления информации часто просто отсутствует.

[srgsts]

Нет, не это. Понаблюдайте внимательнее:
Duflot veut "diviser par deux" le nombre des victimes d'incendies
Cécile Duflot, s'est fixé, mardi 2 avril, comme objectif de "diviser par deux le nombre de victimes d'incendies" en France, "en particulier d'incendies domestiques".
В обоих контекстах есть то, что вы называете "уточнением", а артикли все равно употребляют разные.

Sept,  вы-таки заставили меня прочесть эту статью.  Après les incendies de Saint-Quentin (Aisne) et d’Aubervilliers (Seine-Saint-Denis), Cécile Duflot s’est fixé comme objectif mardi 2 avril de diviser par deux le nombre de victimes d’incendies. Тут жертвы пожара рассматриваются как собирательное понятие вообще “жертв пожара” как таковых, (даже, если и во Франции). Как раз и БЕЗ попытки уточнения. Автор не хочет рассматривать это, как уточнение, оно, впрочем и понятно, т.к.  ДАЖЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ ЗАХОТЕЛИ ПОСТАВИТЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ АРТИКЛЬ, то получили бы ЭКИВОК, т.к. можно подумать, что речь идет о жертвах из Saint-Quentin итд. Поэтому так.

А тут:  "Notre objectif est de diviser par deux le nombre des victimes d’incendies, en particuliers d’incendies domestiques" – вполне проходят, как уточняющие слова, автор хочет уточнить и уточняет. Его право.

“Le détecteur incendie ne réduira pas le nombre des accidents “ – автор конкретизирует, уточняет для себя слово “ accidents”, именно, пожаров. Опять же его право.

Остальное тоже самое. Хотим или не хотим уточнять, когда это возможно и нужно. 

Вот поэтому я и не стал грузить Mike67 этими не нужными ему сейчас подробностями.

Нельзя объединять слова nombre и kilogramme в одну группу, т.к. закономерности употребления артиклей там разные.

Они объединяются в одну группу по понятию ограничения количества.
А там, каждый волен в своих собственных интерпретациях.

[Alain Delon]

C'est épuisant de faire de la grammaire un dimanche, ou il fait si chaud. Quand même 27 degrés à Moscou. On se croirait à Nice début septembre, certes sans la mer, m'enfin, on ne peut tout de même pas tout avoir. Le beurre et l'argent du beurre...

Sinon, pour en venir au sujet DE ce fil, L'emploi DES articles est logique jusqu'a UN certain point. Ensuite beaucoup DE nuances viennent perturber l'ordre logique. Dans le cas de la citation de Cécile Duflot (quelle idiote celle-là, enfin bref...)

Duflot veut "diviser par deux" le nombre des victimes d'incendies

Cécile Duflot, s'est fixée, mardi 2 avril, comme objectif de "diviser par deux le nombre de victimes d'incendies" en France, "en particulier d'incendies domestiques"

Les deux sont correctes pourtant dans la plupart DES cas et notamment à l'écrit, on préfère souvent le DE au DES. Par convenance car DE apparait comme faisant plus soutenu.

[Mike67]

Всем большое спасибо за выделенное время и разъяснения!) Мне просто казалось что есть определенные строгие правила, то есть если я скажу "La fenêtre du balcon" то это будет не правильно. Все же, с одной стороны вроде как все легко, с другой ничего не понятно -_-.
"В наши дни, большинство людей хотят..."
"De nos jours, la plupart des gens veulent..." - в этом случаи я могу так написать?
--- --- --- --- ---
"Школьный двор"
"Le cour d'école", "Le cour de l'école" - тут оба варианта будут верными?