Все для тех, кому нужен английский язык!




Развлечения и отдых

 Общение | Конкурсы | Афиша | Коллекции | Копилка


Форум | Ищу репетитора | Разговорные клубы

09 Май 2024, 11:38

Добро пожаловать, Гость.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь чтобы оставить сообщение.
Начало Помощь Поиск Правила форума Войти Регистрация
forum.englishteacher.ru  |  Английский язык  |  Грамматика и трудности перевода (Модераторы: А. Л., A.K.L.)  |  Present Perfect – "истинный" и "заменитель" « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] Ответ Печать
Автор Тема: Present Perfect – "истинный" и "заменитель"  (Прочитано 47703 раз)
IZ
Privileged user
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 392


« Ответ #40 : 16 Февраль 2011, 18:37 » Процитировать

Вот опять, как говорится... Читаю сейчас Агату Кристи, "Убийство по алфавиту". Жертва номер 3, мужик. Брат этого мужика рассказывает Пуаро, что тот незадолго до смерти постоянно находился в состоянии стресса. Пуаро, мол, почему это? Брат говорит, что жена несчастного болеет раком и ей осталось недолго жить. ВНИМАНИЕ! Her illness has preyed terribly on my brother's mind. Почему has preyed, если тот мертв на момент речи? Или она (болезнь) и на небесах покоя ему не дает? А, может, если ты не можешь смириться со смертью родного человека, законы грамматики не действуют?
Записан
Erica Blair
пользователь


Карма: +1/-1
Offline Offline

Сообщений: 2184



« Ответ #41 : 16 Февраль 2011, 19:32 » Процитировать


Cюжет не помню, но вот здесь переводится настоящим. Значит, он не знает о смерти брата, считает его живым?
Цитировать
Her illness has preyed terribly on my brother's mind.
 (ее болезнь ужасно терзает моего брата;
http://lib.ololo.cc/b/119952/read
Записан
IZ
Privileged user
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 392


« Ответ #42 : 16 Февраль 2011, 19:55 » Процитировать

В том-то вся и закавыка, что знает. Человека нашли мертвым, Пуаро с командой немедленно прибывает на место происшествия и беседует с братом. Но в переводе действительно сказано "терзает", он говорит о брате как о живом. Может, это одна из причин, по которой разгораются ожесточенные споры касательно Present Perfect и Past Simple?
Записан
ibelk
Privileged user
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 463


« Ответ #43 : 16 Февраль 2011, 21:59 » Процитировать

В том-то вся и закавыка, что знает. Человека нашли мертвым, Пуаро с командой немедленно прибывает на место происшествия и беседует с братом.

Ну, тогда понятно.  ab Это такой литературный прием, леди Агата показывает, что этот человек настолько потрясен трагической гибелью брата, что даже сбивается с грамотной английской речи. Я такое встречал у Кэрролла в "Алисе": `Curiouser and curiouser!' cried Alice (she was so much surprised, that for the moment she quite forgot how to speak good English). Только Кэрролл разъясняет, что к чему, потому что пишет для детей, а леди Агата - нет, потому что пишет для взрослых.
Записан
IZ
Privileged user
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 392


« Ответ #44 : 16 Февраль 2011, 22:08 » Процитировать

Ну, может, в той книжке про Цветаеву, которая пестрит Перфектом, мы тоже с трудом можем уловить мысль автора? Когда он поэтессу представляет иногда как живую?
Записан
Erica Blair
пользователь


Карма: +1/-1
Offline Offline

Сообщений: 2184



« Ответ #45 : 16 Февраль 2011, 22:38 » Процитировать


 Это такой литературный прием, леди Агата показывает, что этот человек настолько потрясен трагической гибелью брата, что даже сбивается с грамотной английской речи. Я такое встречал у Кэрролла в "Алисе": `Curiouser and curiouser!' cried Alice (she was so much surprised, that for the moment she quite forgot how to speak good English). Только Кэрролл разъясняет, что к чему, потому что пишет для детей, а леди Агата - нет, потому что пишет для взрослых.
Кэрролл - совершенно особый случай. Он жонглирует языком во всех его аспектах; книга для детей, но только взрослые могут разобраться во всех этих трюках. Наверное, на нем немало научных работ сделано.

Записан
IZ
Privileged user
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 392


« Ответ #46 : 12 Март 2011, 23:05 » Процитировать

Во! Я нашел! Почти дочитал Агату Кристи, вот что Эркюль Пуаро однажды сказал:

Is it not your great Shakespeare who has said, 'You cannot see the trees for the wood'?"

Рассказ написан в 1936 году, а Шекспир умер в 1616 году. Жду не дождусь комментариев bm
Записан
ibelk
Privileged user
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 463


« Ответ #47 : 12 Март 2011, 23:56 » Процитировать

Думаю, этому есть объяснение.  ab Вот отрывок из "THREE ACT TRAGEDY":
"Why do you sometimes speak perfectly good English and at other
times not?"
Poirot laughed.
"Ah, I will explain. It is true that I can speak the exact, the idiomatic English. But, my friend, to speak the broken English if an enormous asset.  It  leads  people  to  despise  you. They  say  -  a  foreigner  -  he can’t  even  speak  English  properly.  It  is  not  my  policy  to  terrify people  -  instead  I  invite  their  gentle  ridicule.
  Also  I  boast!  An Englishman he says often,  ‘A  fellow who  thinks as much of himself as that cannot be worth much.’ That is the English point of view. It is not  at  all  true.  And  so,  you  see,  I  put  people  off  their  guard.
Besides, he added, it has become a habit."

Возможно, последняя фраза относится только к предшествующему абзацу про хвастовство, но скорее всего, относится к вопросу о том, почему иногда Пуаро говорит на неправильном английском, поскольку замыкает блок текста, который является ответом на данный вопрос.
 
В любом случае, от привычки намеренно говорить с ошибками недалеко до непроизвольного воспроизведения таких ошибок и в обычных ситуациях, когда подчеркивать свое иностранное происхождение вроде бы и не к чему.

И не надо сбрасывать со счетов тот факт, что английский для Пуаро - не родной язык. От акцента он, например, так и не избавился.
Записан
IZ
Privileged user
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 392


« Ответ #48 : 13 Март 2011, 08:54 » Процитировать

А неправильность его речи хоть как-то отображена в русских переводах? Ну там: "Хастингс, я хотеть обратить ваш пристальный вниманий на этот факт..." Иначе ерунда получается, ведь эта неправильность могла бы быть одной из изюминок произведений о Пуаро.
Записан
Erica Blair
пользователь


Карма: +1/-1
Offline Offline

Сообщений: 2184



« Ответ #49 : 13 Март 2011, 10:04 » Процитировать

А неправильность его речи хоть как-то отображена в русских переводах?
Насколько я помню, нет. Это требует особого исследования.
Записан
ibelk
Privileged user
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 463


« Ответ #50 : 13 Март 2011, 17:32 » Процитировать

Решил помочь неугомонному IZ (респект за настойчивость!) с поисками примеров нестандартного употребления Present Perfect (а то уже устал отбиваться ab), и найти не просто фразы из худлита, а что-нибудь более "официальное". На форумах для изучающих английский язык обычно даются такие разъяснения:
"Past simple: Charles Dickens wrote some good books. (He is dead, so his bookwriting days are past.)
Present perfect: J.K. Rowling has written some good books. (She's still alive, so she can always write some more books, although her Harry Potter series is done.)"
Или:
"The main thing to remember is that the present perfect always indicates a connection to the present. It refers to a span of time in the past up until the present moment.(It can therefore, for example, rarely be used to refer to dead people, at least not in usual circumstances.)"

Но в гугл букс я откопал одну книгу, посвященную сравнению перфектных времен с простым прошедшим временем в английском языке: "The perfect and the preterite in contemporary and earlier English", автор: Johan Elsness, издательство Walter de Gruyter, 1997. Это длинное исследование узкой направлености, включающее в том числе изложение и сравнение теорий разных лингвистов (насколько я сумел разобрать, т.к. книга явно не для тех, кто просто изучает язык, и к тому же, как водится в гугл букс, приведена не полностью),  но я обнаружил там примеры с объяснениями, касающиеся темы, обсуждаемой в данном топике.  Вот нарезка из некоторых разбираемых в этой книге случаев употребления времен:
===========================
...
(2.90) Newton has explained the movements of the moon.

where the present perfect seems fully acceptable, although the preterite might be expected to be used by anyone familiar with the fact that Newton is dead and has been so for some time. Jespersen's solution is to regard this as an exception to the rule that "in speaking of dead people the preterit is necessary" since here "the reference is to the result as affecting the present day".  Jespersеn thus takes to imply that Newton's explanation "is still known or thought to be correct".

On the other hand, a preterite sentence like:
(2.91) Newton explained that the movements of the moon from the attraction of the earth.
"would imply that the explanaition has since been given up" (Jespersen) ... However (2.90) would also be acceptable if for instance the discourse topic is great scientific advances but not if it is Newton's various activities.
===========================================
 (2.93) Christ has told us to love our neighbour.
(2.94) Christ told us to love our neighbour.
... Again the difference may be explained in terms of discourse topics: (2.93) seems likely to be preferred if the topic is for instance moral obligations held to be valid, (2.94) if the topic is (for example as given by the preceding context) is Chris's sayings and activities on earth.
============================
Another pair of examples illustrating the difference between the present perfect and the preterite in such cases is:
(2.95) Shakespeare has written some of the most beautiful poetry in the English language.
(2.96) Shakespeare wrote some of the most beautiful poetry in the English language.
Both of these seem perfectly acceptable. ... the difference is explained in terms of discourse topics: (2.95) may occur if the topic is for example English poetry, (2.96) will be preferred if it is for example Shakespeare's activities.
===================================
Сходный вопрос, обсуждавшийся на одном форуме (в книге от тоже есть, то тут короче):
Can we say: "Einstein has visited Princeton" in a certain context?
Yes, you can say that. If you are talking about "Princeton-visting by a luminary", it works. "How can you say that Princeton is a cultural backwater? EINSTEIN has visited Princeton."
============================================
Вообще, интересные вещи можно обнаружить в этой книге - такое употребление времен, которое и в голову не придет, если руководствоваться только правилами, которыми ограничиваются обычные учебники. О них и лингвисты спорят.  ab
Записан
Erica Blair
пользователь


Карма: +1/-1
Offline Offline

Сообщений: 2184



« Ответ #51 : 13 Март 2011, 18:42 » Процитировать

Well done, ibelk. Thank you.
Записан
IZ
Privileged user
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 392


« Ответ #52 : 13 Март 2011, 19:53 » Процитировать

Ага, спасибо большое ab
Записан
Страниц: 1 2 [3] Ответ Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  
+ Быстрый ответ

Для прикрепления файлов нажмите на кнопку



Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
SMF Study.ru theme By Study.ru

Курсы английского языка в BKC-ih
Сеть школ с Мировым опытом!