Статья Ильи Шальнова "Звуки и буквы"

[A.K.L.]

Илья. С Вами мне все ясно. Думаю, все ясно и всем читателям ветки.

[Илья Шальнов]

A.K.L., с вами мне всё ясно. В этой теме по существу вести разговор вы не можете.

[TessTS]

Люди так устроены, к сожалению, что они ненавидят, когда их поучают.

Да, теории лингвиста-любителя в сочетании с менторским тоном профессионала-профессора - не мудрено, что это многим не нравится, а многих просто заводит в тупик.    Пожалуйста, не поймите меня неправильно, я не преследую цели кого-то обидеть, просто констатирую факт (или то, что с моей точки зрения является фактом).

Хотя есть, конечно, во всем этом и положительные моменты (как у любой медали обычно две стороны). Что мне лично нравится в Илье Шальнове, так это творческое начало, нестандартность мышления  плюс, безусловно, умение говорить: мастер, я бы сказала; каждая новая реплика – как шахматный ход.    Тут аналогия с шахматами мне в голову приходит, потому что я сама очень люблю эту игру. Причем лично для меня цель игры даже не в выигрыше, а так сказать, в самом процессе. If you know what I mean . . . 

А пообщаться на английском действительно было бы интересно (и, кстати, спасибо, Илья, за Ваше приглашение). По Skype / ICQ, однако, вряд ли получится, устное общение – это всегда привязка ко времени, а со временем вечные проблемы. А вот от какой-нибудь интересной дискуссии в ‘Speak English’ или переписки я бы не отказалась (по-приятельски, так сказать, отвлекаясь на время от фонем и методик преподавания и переходя к обсуждению других, более интересных тем).

P.S. И господа, перестаньте вы ругаться, ей-богу.

[Erica Blair]

Вернусь, в заключение, к теме.

Задача статьи - ориентировать в фонетике, прояснить то, что другие не проясняют.

Ничего статья не проясняет, только дезориентирует.
На кого она рассчитана?  Автору только остается утешиться тем, что все, кто не оценил, тупые. 

[A.K.L.]

Автору только остается утешиться тем, что все, кто не оценил, тупые.

+10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

[Илья Шальнов]

А пообщаться на английском действительно было бы интересно (и, кстати, спасибо, Илья, за Ваше приглашение). По Skype / ICQ, однако, вряд ли получится, устное общение – это всегда привязка ко времени, а со временем вечные проблемы. А вот от какой-нибудь интересной дискуссии в ‘Speak English’ или переписки я бы не отказалась (по-приятельски, так сказать, отвлекаясь на время от фонем и методик преподавания и переходя к обсуждению других, более интересных тем).

Спасибо за приглашение. Но сейчас мне интересно только разговаривать. Ищу собеседников, а лучше собеседниц, чтобы было свободное время, как минимум два раза в неделю по часу, чтобы разговоры почти никогда не отменялись, чтобы можно было говорить на любые темы без цензуры. Другие варианты были опробованы, но никогда не работали.

[Илья Шальнов]

Автору только остается утешиться тем, что все, кто не оценил, тупые.

Автор этого не писал.

[Илья Шальнов]

Я вижу, что много вопросов пока не прояснены. И я собираюсь их прояснить один за другим.

Начнем с субъективной реальности. Я написал небольшой текст, чтобы задать вопрос носителям языка (потому на английском). Есть ли желание прокомментировать? Пожалуйста, комментируйте только фонетику. Мою личность комментировать не надо, чтобы от темы не отвлекаться.

Long or double vowels?

Hello! I have to ask you some questions about English pronunciation. To be more exact, about what native speakers say and what they hear. Tell me please, whether I am correct in my interpretation of long sounds as double sounds or is there some misunderstanding in it?

(1) Let’s take the word “Sunday” (and other day-words). Native speakers always try to say “day” and they always hear “day”. They mean three sounds and hear three sounds. That is their subjective reality. But in fact, if the speech is fast it is usually sounds like short [di], and so reduced sound {i} is given in many dictionaries. So, whether you, native speakers, always mean three sounds and “hear” three sounds?
What is your “subjective reality? The subjective reality in our case is three sounds, isn’t it? In the objective reality it may be different.

(2) In the subjective reality the vowel sound in the word “pool” is not a long {u}, but {u} pronounced twice.

BTW, that {u} is not exactly similar to {u} in words like “beauty”, but the question is not about that now.

(3) The vowel sound in the word “word” is long, because it is said as a vowel plus [r] following it. Even though the [r] is not always really pronounced it is always meant as [r] and so it is always “heard”. So that long sound is not heard as a long sound, but as two short sounds. Once more it’s a question about subjective reality. Am I right in my understanding?

(4) We have the same case when we distinguish between vowel sounds in words “juice” and “Jews”. In the second word it is a little bit longer, because it is pronounced as two {u}; and double {u} in the second word is a little bit longer than [ui] in the first one, even though in dictionaries they are usually given as the same sounds.

(5) When a native speaker pronounces the word “sea” (s)he subjectively does it as [sia] or [sii]; and so the sound is heard is a double sound. Even in a pretty fast speech it is double, isn’t it? Or is it really long (as it is usually explained in manuals)?

(6) Will you comment on that text, please: “Pool looks like a nice, one-syllable word, but if you say it this way, at best, it will sound like pull, and at worst will be unintelligible to your listener. For clear comprehension, you need to say three syllables (pu/wuh/luh).”

[Svetlana Rd]

И господа, перестаньте вы ругаться, ей-богу.

TessTS, а я не считаю, что тут кто-то ругается. Илья Шальнов упорно игнорирует то, что ему говорят. Немудрено, что это вызывает раздражение.

Илья, я тоже считаю, что Вы намеренно уходите от ответов.

Ну, хорошо, вот я тоже могу еще раз Вас спросить: что знаит, что в русском языке есть звуки е, ё, ю, я?
Что значит "произносить букву"? Если Вы "зачем-то "расширяете понятие буквы", то почему не предупреждаете об этом читателя? Произносить букву нельзя. Ее можно называть. Вы сбиваете с толка читателя, хотя кажется, что Вы проясняете термины.

Ваши статьи - сплошная каша. Знаете, когда у меня отвечает ученик у доски и несет глупости, он тоже может заявить, что это его "идеи". Но на самом деле - это просто невыученный урок. Вы не знаете. о чем Вы пишете. И даже не знаете, с чем Вы спорите.

[A.K.L.]

Да уж. Илья и не подозревает, что фраза "в русском языке есть гласные е, ё, ю, я" возмущает потому, что каждая из этих букв обозначает два звука.

[Илья Шальнов]

Да уж. Илья и не подозревает, что фраза "в русском языке есть гласные е, ё, ю, я" возмущает потому, что каждая из этих букв обозначает два звука.

A.K.L., не ожидал я от вас этого услышать. Или вы это так для краткости выразились?

[A.K.L.]

Разумеется, не ожидали. Именно о том, что Вы не понимаете, с чем спорите, я и говорю.

[TessTS]

И господа, перестаньте вы ругаться, ей-богу.

TessTS, а я не считаю, что тут кто-то ругается.

Возможно. Не знаю. Когда читала эту ветку, на мой взгляд все выглядело  как-то очень эмоционально.

Илья Шальнов упорно игнорирует то, что ему говорят. Немудрено, что это вызывает раздражение.
Илья, я тоже считаю, что Вы намеренно уходите от ответов.

Да не уходит он от ответов. У меня лично сложилось такое впечатление, что он просто искренне не понимает. Я посмотрела сайт, теории все довольно сырые. Это, опять же, потому, что соответствующего образования нет. И думаю, что и практического опыта преподавания как такового, наверное, тоже. Вы, Светлана, специалист. То, что ясно Вам или мне, или, скажем, Эрике и A.K.L., Илье Шальнову не ясно. Поэтому идеи растут из новизны, так сказать, предмета, а какие-то совершенно элементарные, само собой разумеющиеся вещи представляются великим открытием. А системы нет (я, по крайней мере, не увидела). Поэтому предлагать обучение за деньги, наверное, не следовало бы. Ученики-то не разберутся, что к чему. Запутаются в красноречии. А чему в результате научатся? Вот в чем вопрос.

[Erica Blair]

Раз Илья столь терпелив, сделаю еще одну попытку разобраться - а вдруг засияет сенсационная истина. 

Малые дети тоже мыслят буквами.

Объясните, пожалуйста, Илья, как это понимать.

[A.K.L.]

... он просто искренне не понимает. Я посмотрела сайт, теории все довольно сырые. Это, опять же, потому, что соответствующего образования нет. И думаю, что и практического опыта преподавания как такового, наверное, тоже. Вы, Светлана, специалист. То, что ясно Вам или мне, или, скажем, Эрике и A.K.L., Илье Шальнову не ясно. Поэтому идеи растут из новизны, так сказать, предмета, а какие-то совершенно элементарные, само собой разумеющиеся вещи представляются великим открытием. А системы нет (я, по крайней мере, не увидела). Поэтому предлагать обучение за деньги, наверное, не следовало бы. Ученики-то не разберутся, что к чему. Запутаются в красноречии. А чему в результате научатся? Вот в чем вопрос.

TessTS, так вот именно это Илье и пытаются сказать в разных вариантах.

А от ответов Илья действительно уходит.
Илья пишет, что фонетисты переписывают что-то там друг у друга, его цитируют, спрашивают, какие именно фонетисты, он в ответ: "Вы мне это приписываете. Скажите сами".
Статьи Ильи построены как спор со всеми "фонетистами". Между тем ни одной книжки Илья назвать не может. Почему? Да потому что, делаем вывод из его поведения в ветке, не знает ни имен специалистов по фонетике, ни учебников. Иначе давным бы давно прочитал, как именно там трактуется отличие звука "а" после твердых звуков от звука "а" после мягких звуков. И не стал бы утверждать, что это его открытие. Этот вопрос входит в программу курса по фонетике русского языка на любом филологическом факультете и на большинстве факультетов РГФ или ин.яз. И отказ от просьбы назвать конкретное имя своего оппонента - это именно уход от ответа. Большинство остальных реплик в этой ветке - тоже риторика и софистика.

Илье же, соврешенно согласна, не знакомы ОСНОВЫ фонетики. Именно поэтому его статьи - мешанина из ложных сведений, неверных интерпретаций расхожих формулировок и псевдо-открытий. Вместе с назидательным тоном и уходом от прямых вопросов такой винегрет может вызвать эмоции у многих филологов.

[Илья Шальнов]

Я смотрю, тут все, кроме меня, специалисты.

Да уж. Илья и не подозревает, что фраза "в русском языке есть гласные е, ё, ю, я" возмущает потому, что каждая из этих букв обозначает два звука.

Я писал статью, исходя из того, что вещи, которые проходятся во втором классе, всем известны, а потому в дополнительных комментариях не нуждаются. А именно: буквы е, ё, ю, я передают два звука, только если они не стоят после согласной. Если они стоят после согласной, ОНИ ПЕРЕДАЮТ ОДИН ЗВУК. Кроме того, они смягчают согласную. Эти звуки я и предлагал называть Е, Ё, Ю, Я.

Я предлагал не следовать объяснениям, предписывающим слышать А там где каждый русскоговорящий слышит Я, а слышать звук Я, там где все его и слышат, пока фонетисты не объяснили обратного. А как зовут тех фонетистов, что учат обратному, мне, извините, по барабану.

Так слово «нюра» без первого звука «йот» будет восприниматься не как «ура», а как «юра», с невнятно произнесенным звуком «йот» - почти Юра. А слово «ньаньа» для русского человека – это не произнесенное с акцентом слово «няня», а непоймикакое иностранное слово.

Пока фонетисты ведут дискуссии, являются ли звуки И и Ы разными аллофонами одного звука, мы должны найти понятное описание звуков, чтобы осваивать новые языки. Пример из русского был дан только чтобы показать, что объяснения могут быть запутывающими, и что надо самому во всё вслушаться и самому во всем разобраться.

Если Вы "зачем-то "расширяете понятие буквы", то почему не предупреждаете об этом читателя? Произносить букву нельзя. Ее можно называть. Вы сбиваете с толка читателя, хотя кажется, что Вы проясняете термины.

Как раз я и предупреждаю читателя, и в самом начале статьи даю ссылку «Общепринятая фонологическая терминология тут»

Почему я расширяю понятие?

А что такое буква на самом деле? Это не только всё множество крючков, которые часто друг на друга совершенно не похожи, которые распознаются как одна и та же буква. Это не только имя, которое может совпадать со звучанием того звука, который буква обычно передает, а может совсем не совпадать (как «аз», «буки» и так далее), но и та реальность, символом которой буква является.

Одна и та же буква (именно буква) может произноситься по-разному. К примеру, в слове «direction» вторая буква может произноситься как [ai] или как {i}. Но она воспринимается всегда как одна и та же сущность.

О понимании этой субъективной реальности и шла речь. Звука может вообще не быть, но он будет чувствоваться, потому что есть буква. К примеру, в слове «français» практически нет звука N (ни носового, ни какого), но реальность буквы всё равно остается. Также в слове «word» англоязычный человек почувствует присутствие R.

Звуки тоже имеют свои имена, которые иногда не совпадают с их звучанием, как, например, «йот», «шва» и прочие. Русские звуки, которые следует за гласными согласными естественно назвать нормальными именами Е, Ё, Ю, Я. И, если не хочешь путаться в русском, ты для себя не должен смешивать их со звуками Э, О, У, А.

Малые дети тоже мыслят буквами.

Объясните, пожалуйста, Илья, как это понимать.

Так и понимать. Они распознают сущности – имеют свои матрицы фонем. И также отслеживают, какие буквы (именно буквы) бывают разными фонемами, когда исчезают из устной речи совсем, всё же сохраняя свое немое присутствие. Делают они это бессознательно.

[Илья Шальнов]

Я посмотрела сайт, теории все довольно сырые. Это, опять же, потому, что соответствующего образования нет.

Стали люди грамотны,
Десять классов каждому,
А если меньше - сраму-то,
Грамотные граждане.

(Розенбаум)

[Илья Шальнов]

TessTS, я пишу статьи не потому, что я претендую на открытия, а потому что они дают ориентацию пользователем моих программ. А программы мои - это просто инструменты, делающие работу с языком комфортной.

Я не пишу, что я открыл, что буква Я может обозначать один звук - это даже дети знают в начальной школе. Вот A.K.L. только что откопала это в смутных глубинах своей памяти. Час назад она писала, что буква Я передает два звука и даже готова была повторить это перед присягой.

[Илья Шальнов]

Уточнения: Что буквы Е, Ё, Ю, Я передают иногда один звук, иногда два звука, проходят не во втором классе, а в первом. Это программа для шестилеток.

[Erica Blair]

Так и понимать. Они распознают сущности – имеют свои матрицы фонем. И также отслеживают, какие буквы (именно буквы) бывают разными фонемами, когда исчезают из устной речи совсем, всё же сохраняя свое немое присутствие. Делают они это бессознательно.

Малые дети не знают букв, пока не начинают их учить.

А что такое буква на самом деле? Это не только всё множество крючков

Это прежде всего изображение, символ.

Да, открытия не получилось.