Present Perfect – "истинный" и "заменитель"

[ibelk]

В одной из веток увидел следующий комментарий, и хотел бы прояснить для себя один вопрос.
"Только здесь тоже есть неувязка - мужик до сих пор жив (Present Perfect), поэтому болел не скажешь .."

Основное значение Present Perfect: действие уже совершено, но его результат сказывается в настоящем. Есть группа глаголов (физического и умственного восприятия и др.), которые в Present Perfect Continuous не употребляются, используются  только в Present Perfect. Если глагол из этой группы употреблен в Present Perfect, то  возможны два варианта:

1.   Такой глагол может рассматриваться и как (1) имеющий форму Present Perfect (результат законченного действия, "истинный" Present Perfect), и как (2) имеющий форму Present Perfect, а значение - Present Perfect Continuous (действие продолжается в момент речи, Present Perfect – "заменитель") .
2.   Такой глагол может рассматриваться только как имеющий форму Present Perfect, а значение - Present Perfect Continuous (действие все еще продолжается в момент речи, Present Perfect – "заменитель") .

Вопрос: какой вариант верен?
(Те книги по грамматике, которые я читал, этот вопрос прямо не проясняют. Самому мне казался верным вариант 1.)

Например, можно ли сказать в надгробной речи: I have seen him in joy and sorrow. Я видел его в горе и радости, но сейчас-то все кончено, ничего он больше не испытывает и я его ни в горе, ни в радости в настоящий момент уже не вижу. Однако, результат этого действия сказывается в настоящем: я знаю, как он себя вел в разных обстоятельствах и именно это хочу подчеркнуть. Если верен вариант 1, то так сказать можно, и в данном случае глагол будет в "истинном" Present Perfect, но если верен вариант 2, то предложение: I have seen him in joy and sorrow можно употребить только говоря о живом еще человеке. Тогда для надгробной речи годится только: I saw him in joy and sorrow.

[Erica Blair]

Тогда для надгробной речи годится только: I saw him in joy and sorrow.

Да, именно это.
Но Вы зря создали такие рамки – или 1, или 2.
Конечно, здесь глагол восприятия, поэтому Present Perfect Continuous отпадает (на всякий случай: иногда они все же могут в длительных временах использоваться).
Но дело не в том. Возьмем другой глагол, обычный глагол действия.
Известный английский писатель Х, который написал несколько бестселлеров ….
 
написал
Если жив – has written, если уже умер - wrote.

Present Perfect привязан к настоящему и оставляет возможность это сделать в будущем. 

Вот почему я и говорю ученикам – казалось бы, голая грамматика, а дает информацию. Да, именно это.
Но Вы зря создали такие рамки – или 1, или 2.
Конечно, здесь глагол восприятия, поэтому Present Perfect Continuous отпадает (на всякий случай: иногда они все же могут в длительных временах использоваться).
Но дело не в том. Возьмем другой глагол, обычный глагол действия.
Известный английский писатель Х, который написал несколько бестселлеров ….
 
написал
Если жив – has written, если уже умер - wrote.

Present Perfect привязан к настоящему и оставляет возможность это сделать в будущем. 

Вот почему я и говорю ученикам – казалось бы, голая грамматика, а дает информацию. 

[Amanda]

Для меня это больная тема. Частенько путаю времена и использую не то, что нужно. Почему-то часто теряется восприятие того, какое время более уместно. Казалось бы, вот только что прочитала и теперь знаю, когда употребляется время Present Perfect (которое является наиболее проблемным для меня), а через несколько дней снова затруднение на эту же тему. Я уже достаточно долго "топчусь" на месте и меня это не устраивает. Грамматикой занимаюсь каждый день-а толку никакого, ну почти. Хотелось бы утвердиться в том что имею(знание) и двигаться дальше. Может, посоветуете доступный учебный материал? Заранее спасибо/

[Erica Blair]

Для меня это больная тема.

Для очень многих. Present Perfect - cамые частые вопросы на лингвофорумах о нем, причем спрашивают все - испанцы, китайцы и другие.
На самом деле это не так уж сложно.
Amanda,
Вы возьмите какие-нибудь упражнения, хотя бы даже Голицынского, и задавайте здесь вопросы по конкретным предложениям, объясняя, почему именно Вам что-то непонятно. Только так Вы разберетесь, на практике, а не раздумывая над правилами. 

[ibelk]

Но Вы зря создали такие рамки – или 1, или 2.
Конечно, здесь глагол восприятия, поэтому Present Perfect Continuous отпадает (на всякий случай: иногда они все же могут в длительных временах использоваться).
Но дело не в том. Возьмем другой глагол, обычный глагол действия.

Я, наверное, туманно объяснил, что имел в виду. Меня интересовали только глаголы из той "спецгруппы". Например, у Израилевич-Качаловой написано: "С глаголами, не употребляющимися во временах группы Continuous вместо Present Perfect Continuous употребляется Present Perfect".
Фактически это означает, что Present Perfect выступает "заменителем" Present Perfect Continuous - по смыслу надо бы Present Perfect Continuous (в его основном значении - действие, которое началось в прошлом и еще совершается в настоящее время), но, в силу особых причин, используется Present Perfect с тем же значением. Однако из этого объяснения напрямую не следует, что такие глаголы не могут употребляться в Present Perfect также в тех случаях, когда Present Perfect и следует употребить (в частности, для выражения закончившегося действия, результат которого сказывается в настоящем). Вот это я и хотел уточнить.

Если бы правильным был вариант 1, то "I have seen him in joy and sorrow" можно было бы сказать и на каком-нибудь юбилее, в смысле  "Я видел и продолжаю видеть" (основное значение времени Present Perfect Continuous), и на похоронах - только в другом значении, в смысле "Я видел, сейчас не вижу, хотя результат того, что я видел в прошлом, сказывается в настоящем" (основное значение Present Perfect).

В результате Ваших объяснений выяснилось, что действительно, глаголы из этой спецгруппы могут употребляться в Present Perfect только в значении, обычном для Present Perfect Continuous, т.е. верен вариант 2.

Present Perfect привязан к настоящему и оставляет возможность это сделать в будущем.

Вот эту фразу отолью в золоте в нейронах своей памяти!  Снимает многие вопросы, связанные с Present Perfect (и мой вопрос тоже).  В учебниках, похоже, не водится.

[Erica Blair]

Вот эту фразу отолью в золоте в нейронах своей памяти!  Снимает многие вопросы, связанные с Present Perfect (и мой вопрос тоже). 

Польщена, однако такой способ проверки, увы, не универсален, хотя подходит ко многим контекстам.
Пытаюсь придумать, где бы это не подошло ... Пока ничего не получается ....
Может, кто-нибудь придумает.

Просто в английском всё настолько вариативно и зависит от контекста, что универсальных формул мало.

[A.K.L.]

Известный английский писатель Х, который написал несколько бестселлеров…
Если жив – has written, если уже умер - wrote.

Ой-ой. Осторожнее с этим. Не все так однозначно. Для статьи, монографии или любого энциклопедического текста (в том числе экскурсии, лекции, учебного "топика" или ответа на уроке), да и для профессионального диалога употребление Present Perfect в таких ситуациях чрезвычайно характерно. Иначе получится, что авторы монографий и особенно энциклопедических статей, например, о Шекспире свято верят в то, что он жив. В подобных текстах это различие нейтрализуется.

Объяснять различия этих времен на примере разговора об артефактах или исторических персонах вообще мне кажется неудачной идеей (ведь Ленин умер, но дело его живет). Слишком много нюансов нужно учитывать. Да и как определить - историческая персона кто-то или нет? Для моих детей мой папа - самая что ни на есть главная историческая персона.

В общем, тут скользко.

Грубое сравнение с русским: мы тоже как будто о мертвых не говорим в настоящем времени. Однако спросить: "Ну как, Белинский понятно пишет?" для нас абсолютно нормально. А вот спросить об умершей бабушке: "А бабушка что по этому поводу думает?" - уже странно. Хотя и возможно, просто требует определенной эмоциональной атмосферы (некий культ бабушки, которая всегда с семьей).
Или, например, моя мама всегда сравнивает меня с моим папой: "Вот вы с папой всегда так говорите". Понятно: не в прошедшем ли времени обо мне говорить?
Но это меня унесло в русский. Хотя, думаю, небесполезно, так как границы "грамматического" восприятия чего-то как "артефакта" или кого-то как "исторической персоны" должны примерно совпадать. Далее дело уже языковой традиции и жанра (а не только контекста).

Вот эту фразу отолью в золоте в нейронах своей памяти!

Erica Blair права, формула не универсальная. Не нужно ею огульно пользоваться. Иначе чтение принесет Вам полное разочарование в английской грамматике. Принцип, о котором говорит Erica Blair, очень интересный, однако работает, скорее, в живой речи.

Попробую разведать у носителя-преподавателя, как он на этот вопрос смотрит.

[Erica Blair]

Тут, конечно, есть простор для разведки.
Вот небольшая:

"Shakespeare has written" site:bbc. - 7 results, 
3 Tom Shakespeare
1  Nicholas Shakespeare
1 написано школьником
Даже если школьника воспринимать серьезно, итог: 3

"Shakespeare has written"- site:nytimes.com 5 results
1 Cyrus Lauron Hooper, editor of the Twentieth Century Shakespeare, has written a book
Два раза упоминается один и тот же источник
Итог: 3

"Shakespeare wrote" -site:bbc.co.uk 129 results,   site:nytimes.com 498 results
******
Общий итог Present Perfect vs Pst Simple
site:bbc.co.uk        3 vs 129
site:nytimes.com   3 vs 498

[A.K.L.]

Erica Blair, проверка частотностью таким способом тут совершенно не подходит, так как, повторяю, употребление Present Perfect определяется жанром.

[Erica Blair]

употребление Present Perfect определяется жанром.

Это утверждение требует доказательств.

[A.K.L.]

Мне казалось, я довольно подробно об этом сказала. Чего ж тут доказывать? Чтобы убедиться в этом, почитайте тексты тех жанров, которые я упоминала в первом посте.

[A.K.L.]

Считаю такой способ аргументации ненадежным, примитивным и уж во всяком случае не научным, однако постараюсь использовать его аккуратно и сделать только такие выводы, которые можно сделать.

http://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22Kipling+has+written%22&num=10
В книгах Гугл
"Kipling has written" - 1 070

http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=encyclopedia+%22kipling+has+written%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
В общем поиске по Гуглу
encyclopedia "kipling wrote" 3 430

Думаю, авторы монографий и энциклопедических статей примерно представляют, что Киплинг почил.

Пожалуйста, не нужно вводить в строку поиска "wrote" и убеждать, что Past Simple употребляется чаще, ибо это совершенно не инструментально и уж точно не показывает, что всегда

Если жив – has written, если уже умер - wrote.

и

Present Perfect привязан к настоящему и оставляет возможность это сделать в будущем.

Важно то, что формула, которую Вы пытаетесь вывести, работает далеко не во всех текстах и вводит в заблуждение того, кто пытается разобраться в разнице времен. Запомнивший эту формулу впадет в уныние, читая труды филологов или авторов обзорных статей, которые, смею предположить, имеют представление о том, когда и какие времена нужно употреблять.

У Вас получилась такая ошеломительная и убеждающая Вас статистика, так как на авторитетных для Вас сайтах попросту не представлены исследовательские и энциклопедические жанры.

[Erica Blair]

1. Мне казалось, я довольно подробно об этом сказала. Чего ж тут доказывать?
2.Чтобы убедиться в этом, почитайте тексты тех жанров, которые я упоминала в первом посте.

1. Простите, то, что Вы сказали, просто предположения.
2. Здесь Вы неправы, это Ваша задача - добывать из источников свидетельства Вашей правоты.

Все знают, что Гугл – несовершенный механизм для лингвиста, однако нельзя же наплевательски отнестись к двум серьезным и надежным источникам - BBC, New York Times.

Google Books – тоже надежный, проблема только в том, что часто просмотр ограничен одной страницей, так что я не уверена, что выделенное в Present Perfect не является цитатой статьи, написанной при жизни Киплинга.

Я не успела пока полностью просмотреть источники по ссылке, но сразу же бросается в глаза: некоторые книги написаны до 1936 года. Эти отминусуйте.
Joseph Rudyard Kipling (30 December 1865 – 18 January 1936)

[A.K.L.]

Дело в том, что мы не на суде и не на заседании кафедры/методического совета/авторов пособия, и доказывать что-то мне совсем не полагается. Я слишком часто читаю и слышу тексты тех жанров, о которых говорю, и поэтому очень хорошо знаю, что этот оборот очень употребим, а формула работает не всегда. Вам я об этом говорю, чтобы предостеречь Вас от методической неточности, а Ваших учеников – от лишних заблуждений. А уж принимать эту информацию к сведению или нет – дело сугубо Ваше, равно как и любого читателя этой ветки.

[A.K.L.]

Вспомнила книгу, которую читала совсем недавно: "A Russian psyche: the poetic mind of Marina Tsvetaeva"  (автор Alyssa Dinega).
Это квалификационная работа филолога-литературоведа, прошедшая кучу научных экспертиз и рецензий.
Если Вам действительно интересно узнать, всегда ли работает формула "жив - has, помер - -ed" , проштудируйте текст книги на предмет употребления has или хотя бы "Tsvetaeva has" или "she has", и Вы увидите, насколько пестрит Presentом Perfectом монография о поэте, ушедшем больше чем за полвека до  написания книги.
Кстати, книга выложена в Гугл-букс почти полностью, и Вы сможете убедиться, что речь идет не о цитатах.

[Erica Blair]

Дело в том, что мы не на суде и не на заседании кафедры/методического совета/авторов пособия, и доказывать что-то мне совсем не полагается.

Видите ли, дебаты – соревновательный процесс, и смешно заставлять участника искать аргументы в пользу бездоказательных заявлений оппонента.
Все участники хотят узнать истину, поэтому делят работу поровну – один ищет подтверждения своей точки зрения, его оппонент – противоположной.
Вы с этим не согласны?

Поверьте, я с готовностью и благодарностью приму любую информацию, проливающую свет на этот вопрос.

[A.K.L.]

Видите ли, я не согласна с тем, что у нас дебаты.

[Erica Blair]

А как это называется, если участники придерживаются противоположных мнений? 

[A.K.L.]

Дебаты - это желание доказать свою точку зрения. Я же ничего доказывать не хочу, я хочу проинформировать Вас.

Кстати, давно уже проинформировала Вас о книге про Цветаеву. Вы видели?

[Erica Blair]

Дебаты - это желание доказать свою точку зрения. Я же ничего доказывать не хочу, я хочу проинформировать Вас.

Кстати, давно уже проинформировала Вас о книге про Цветаеву. Вы видели?

Не видела, Цветаева мне не интересна.

Хочу сообщить Вам результаты разведки по Вашим ссылкам на Гугл-книги, Kipling has written.
На первой стр. 10 книг, из них пять 1919-1922 года. Я просмотрела три книги более свежих, 5-10-летней давности (очень неудобно смотреть, фактически мелкие фото страниц). И что же – в двух, как я и предполагала, статьи о еще живом тогда Киплинге; в третьей вот такая фраза:
practically everybody writing in English since Kipling has written in reaction against him
То есть, подлежащее – не Киплинг, а everybody.
practically everybody (writing in English since Kipling) has written in reaction against him.

Вывод: пока мое предположение оказывается верным. И никакой информации, его опровергающей, я не получила.