Название: ne explétif Отправлено: casandra от 23 Январь 2012, 08:08 Здравствуйте.
Никак не могу уяснить, какой оттенок смысла придает ne вот в такой фразе: Je ne doutai pas que je n'eusse affaire à un contrebandier. (P.Mérimée "Carmen") Название: Re: ne explétif Отправлено: Boyar от 23 Январь 2012, 08:58 А разве ne explétif способно придавать смыслу фраз какие-либо "оттенки" ?
Когда говорят, что какое-то слово придаёт смыслу фразы определённый оттенок, то это означает, что и без этого слова фраза останется грамматически правильной, только смысл её слегка изменится. Вы считаете, что так можно поступать и с ne explétif ? Название: Re: ne explétif Отправлено: sept от 23 Январь 2012, 13:25 Думаю, что вариант с ne explétif - несколько "литературнее", тяжелее, фраза часто звучит избыточно мягко.
А уж форма eusse и подавно встречается только в литературе. Название: Re: ne explétif Отправлено: Boyar от 23 Январь 2012, 13:54 septentrionalis, но ведь дело не в одном только ne explétif, и можно ли его по желанию вставлять/убирать, чтобы "поиграть" оттенками? Фраза звучит мягко не именно из-за ne explétif, а в силу всех особенностей её построения (subjonctif imparfait с использованием ne explétif).
Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 23 Январь 2012, 17:47 Уважаемый Boyar. После ваших комментариев я вообще уже ничего не понимаю.
Фраза означает простую вещь - "Я не сомневался, что имел дело с контрабандистом". Зачем здесь вообще ne? Как говорит septentrionalis, для литературного утяжеления. И в этом-то и вопрос. Если про употребление subjonctif imparfait здесь еще более-менее ясно, то какой эффект получается от ne? И какова "механика" такого эффекта? Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 23 Январь 2012, 18:56 Le NE expletif n'est pas absolument nécessaire. Disons que c'est une forme qui permet d'atténuer, d'arrondir la langue. C'est surtout un effet de style que l'on trouve avec le subjonctif (présent, passé) (imparfait, plus que parfait dans la littérature classique) et avec quelques locutions comme : a moins que, jusqu'a ce que, craindre que..
- Ce soir, je partirai à 18h du bureau, à moins que je ne doive aller chercher ma fille à l'école. Dans ce cas, je partirai à 17h. Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 23 Январь 2012, 19:54 Alain, спасибо за разъяснение. Только в моей-то фразе нет и оттенка боязни (ни a moins que, ни jusqu'a ce que, ни craindre que..). Зачем тут-то это ne вставлено?
Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 23 Январь 2012, 22:34 Alain, спасибо за разъяснение. Только в моей-то фразе нет и оттенка боязни (ни a moins que, ни jusqu'a ce que, ни craindre que..). Зачем тут-то это ne вставлено? Pour le style Cassandra. C'est de la littérature classique. C'est plus joli ainsi. Cependant la phrase fonctionne sans le NE, puisqu'il n'est pas obligatoire, comme je le disais. Je ne doutai pas que j'eusse affaire à un contrebandier. (P.Mérimée "Carmen") TOUT A FAIT CORRECT! Il y a d'autres locutions que celles que j'ai écrites. - Avant que tu ne partes, n'oublie pas de téléphoner à Paul. - J'ai peur qu'il ne pleuve demain. Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 26 Январь 2012, 09:58 Alain, возможно, вы решите, что я зануда :,(
Но вот никак в толк не возьму - почему Je ne doutai pas que jе n'eusse affaire красивее, чем Je ne doutai pas que j'eusse affaire ? Честно скажу, что текст Мериме мне очень нравится. Если бы еще суметь понять, в чем красота стиля, то совсем было бы счастье. Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 26 Январь 2012, 19:06 Alain, возможно, вы решите, что я зануда :,( Но вот никак в толк не возьму - почему Je ne doutai pas que jе n'eusse affaire красивее, чем Je ne doutai pas que j'eusse affaire ? Честно скажу, что текст Мериме мне очень нравится. Если бы еще суметь понять, в чем красота стиля, то совсем было бы счастье. C'est une nuance de la langue qu'a mon humble avis peu d'étrangers peuvent ressentir, à moins d'être bien rôdé aux rouages et à la complexité de la langue. Laissez cette nuance de côté, finalement cela importe peu. L'essentiel est que vous preniez plaisir à votre lecture. Comme on dit, qu' importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse. (A.de Musset) Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 26 Январь 2012, 20:59 Видимо, не будет мне счастья. Жаль.
С Мюссе я не согласна. Не люблю опьяняться неизвестно чем, предпочитаю знать, что за вино у меня в бокале. Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 27 Январь 2012, 18:43 Видимо, не будет мне счастья. Жаль. С Мюссе я не согласна. Не люблю опьяняться неизвестно чем, предпочитаю знать, что за вино у меня в бокале. Ce n'est pas exactement le sens Cassandra. Métaphoriquement, cela veut dire que la valeur ou la qualité d'une chose ne dépend pas de son contenant, mais de son contenu. En d'autre terme, qu'importe que vous ne saisissiez pas toutes les nuances du texte, pour peu que cela vous apporte du plaisir, c'est déjà pas si mal et finalement, l'essentiel. Название: Re: ne explétif Отправлено: marojenka от 29 Январь 2012, 17:26 qu' importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse. (A.de Musset) :bv: j'ai inscrit dans mon carnet de sagesse.( et je voudrais en avoir davantage... :ah: ) Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 30 Январь 2012, 16:35 Alain, ce n'était pas exactement le sens de ma phrase (qui n'était pas assez heureuse).
Métaphoriquement, cela veut dire que la valeur ou la qualité d'une chose ne dépend pas de son contenant, mais de son contenu. La question est quelle chose on considère ici. Vous vous intéressez au plaisir de la lecture, et moi, je m'en intéresse à la compréhension. Pour qu'elle soit le plus totale possible, il faut saisir toutes les nuances du texte. Le plaisir ne peut qu'aider la compréhension parce qu'il attire mon attention sur le texte.N'est pas? Название: Re: ne explétif Отправлено: marojenka от 30 Январь 2012, 17:28 В вашем последнем предложении, casandra, не хватает подлежащего.
Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 30 Январь 2012, 18:56 В вашем последнем предложении, casandra, не хватает подлежащего. Действительно! Все-таки по-русски легче писать... :ah: Но надеюсь, все поняли.N'est-ce pas? Название: Re: ne explétif Отправлено: sept от 30 Январь 2012, 19:04 casandra, я с вами согласен, что полное понимание текста важно и достижимо. В языке все - абсолютно все - подчиняется закономерностям.
Про удовольствие от чтения, конечно, тоже нельзя забывать. Но мне кажется, что первые посты в теме в целом проясняют вопрос, хотя, возможно, не до конца. На ваш вопрос Цитировать Только в моей-то фразе нет и оттенка боязни (ни a moins que, ни jusqu'a ce que, ни craindre que..). Зачем тут-то это ne вставлено? я могу ответить этой цитатой из tlfi:Le ne explétif est appelé aussi ne «abusif» (Vendryes), «redondant» ou «pléonastique». Ne, dont la présence est gén. facultative, ne permet pas ici l'emploi du prédéterminant de. L'utilisation d'un auxil. négatif du type pas rétablit la négation. A. [Ne apparaît dans des prop. complétives (dont le verbe est au subj.) dépendant de cont. comportant une double négation]: 10. Il n'y avait dans Saumur personne qui ne fût persuadé que Monsieur Grandet n'eût un trésor particulier, une cachette pleine de louis, et ne se donnât nuitamment les ineffables jouissances que procure la vue d'une grande masse d'or. BALZAC, E. Grandet, 1834, p.14. En partic. [Ne apparaît dans une prop. complétive dépendant d'un verbe, d'un subst. ou d'un adj. du type nier, douter, doute, douteux, etc. dont le sens est proche de celui d'une négation, le verbe de la princ. étant à la forme négative ou interr.] Si d'habiles artistes avaient représenté le soleil tel qu'on le voit dans le télescope, il n'y a pas de doute qu'ils ne nous eussent manifesté une multitude d'effets qui eussent contribué à faire connaître sa nature (BERN. DE ST-P., Harm. nat., 1814, p.344). La nuit approchait, il n'était pas douteux qu'elle ne dût être favorable aux sectionnaires (LAS CASES, Mémor. Ste-Hélène, t.1, 1823, p.340). Et Narcisse, qui ne doute pas que sa forme ne soit quelque part, se lève et part à la recherche des contours souhaités pour envelopper enfin sa grande âme (GIDE, Traité Narcisse, 1891, p.3): 11. Dans la dictée, et alors même que je dicte lentement ou que je marque des temps d'arrêt, j'ai l'impression dont je ne nie pas qu'elle ne comporte une part d'illusion, mais souverainement bienfaisante, que l'élément polyphonique s'inscrit avec aisance, avec luxe, que tout moi-même dans la dictée passe et s'exprime. DU BOS, Journal, 1928, p.9. Rem. La classe sém. dont il est question ici comprend p.ex. les verbes cacher, contester, contredire, démentir, dénier, disconvenir, dissimuler, douter, ignorer, informer, méconnaître, nier. т.е. можно так объяснить: douter близко по значению к nier, это nier становится ne в последующем предложении. Первоначальное предложение было: je n'ai pas eu affaire à un contrebandier оно стало: je nie que j'ai eu affaire à un contrebandier (мы вынесли отрицание). Третьим шагом будет отрицание отрицания: je ne nie pas que j'ai eu affaire à un contrebandier Но именно потому, что nier, т.е. отрицание, стало слишком "мягким", приобрело противоположное значение утверждения, у нас появилась возможность "напомнить" о нем. Но только "напомнить", т.к. часть pas мы не имеем права добавить. ne имеет смысл как бы "полуотрицания". ср. il ne peut le faire, т.е. не говорится, что "он что-то не сделает"; наоборот, он бы и рад это сделать, но не может. Намерение есть, а сил нет. или после craindre: la crainte qu'il ne le devinât (tlfi), где нам абсолютно не ясно, угадает ли он или нет. Обратите внимание на русскую фразу, где тоже есть "нет": угадает ли он или нет. Ps. Кстати, интересно, что через эту аналогию douter с nier можно довольно легко объяснить современное смягченное значение выражения sans doute: sans doute +-= sans "négation", т.е. я не отрицаю, но я и не утверждаю = возможно (peut-être) Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 31 Январь 2012, 17:30 Ух! Спасибо вам, sept. :bw:
Оказывается, тут не просто нюанс стиля. Это уже разница менталитетов. Ведь если я (к примеру) говорю "без сомнения", то это никоим образом не равно "не отрицаю, но и не утверждаю". Мое "без сомнения" всегда равно четкому утверждению. А француз, стало быть, всегда помнит о своем сомнении, даже после того, как - вроде бы! - его разрешил. То есть герой Мериме уже и не сомневается, но как бы играет в игру "давай, ты будешь не контрабандист" (а он именно так и делает, там дальше пара абзацев как раз про такую игру). Я правильно поняла, что и сегодняшние французы так относятся к своему сомнению и своему "без сомнения"? Alain, vous avez dit que l'expression avec ne est plus joli ainsi. C'est donc que vous ne posez pas le "sans doute" egale le "avec assurance"? Aimez-vous jouer avec la réalité aussi? Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 31 Январь 2012, 18:53 Но именно потому, что nier, т.е. отрицание, стало слишком "мягким", приобрело противоположное значение утверждения, у нас появилась возможность "напомнить" о нем. Но только "напомнить", т.к. часть pas мы не имеем права добавить. ne имеет смысл как бы "полуотрицания". ср. il ne peut le faire, т.е. не говорится, что "он что-то не сделает"; наоборот, он бы и рад это сделать, но не может. Намерение есть, а сил нет. или после craindre: la crainte qu'il ne le devinât (tlfi), где нам абсолютно не ясно, угадает ли он или нет. Обратите внимание на русскую фразу, где тоже есть "нет": угадает ли он или нет. Ps. Кстати, интересно, что через эту аналогию douter с nier можно довольно легко объяснить современное смягченное значение выражения sans doute: sans doute +-= sans "négation", т.е. я не отрицаю, но я и не утверждаю = возможно (peut-être) il ne peut le faire = il ne peut pas le faire dans cette phrase, il ne s'agit pas d'un NE expletif, mais d'un NE de negation. Le ne expletif est lui totalement facultatif. Je crains qu'il ne vienne = je crains qu'il vienne = je pense qu'il viendra (sauf que c'est moins affirmatif) en revanche: Je ne crains pas qu'il Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 31 Январь 2012, 18:53 Cassandra, desole, je ne comprends pas bien votre question,
Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 31 Январь 2012, 21:09 Je crois que le lien suivant répond directement à la dernière question de mon avant dernier message.
http://platea.pntic.mec.es/~cvera/hotpot/ne_expletifb.htm Donc, à priori, ce serait possible pour les verbes exprimant la notion de doute. - Je ne doute pas qu'elle ne sache très bien son sujet. (je suis sûr qu'elle connait très bien son sujet) Dans ce cas, nous avons bien à faire à un NE expletif dans la phrase de Mérimé Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 01 Февраль 2012, 14:52 Je crois que le lien suivant répond directement à la dernière question de mon avant dernier message. На предложенном вами сайте есть правило - ne explétif употребляется в четырех случаях, в том числе:http://platea.pntic.mec.es/~cvera/hotpot/ne_expletifb.htm Donc, à priori, ce serait possible pour les verbes exprimant la notion de doute. - Je ne doute pas qu'elle ne sache très bien son sujet. (je suis sûr qu'elle connait très bien son sujet) Dans ce cas, nous avons bien à faire à un NE expletif dans la phrase de Mérimé "4. Après les verbes de doute et de négation employés à la forme négative pour exprimer une idée positive." При этом правило утверждает, что употребление ne explétif делает речь plus soutenue (в сравнении с речью, не употребляющей это самое ne explétif ). Все это хорошо, но непонятно! Ведь одного только механического правила крайне недостаточно, чтобы речь действительно стала изысканной. Мы же не компьютеры, чтобы этак все просто механически запоминать. Мне кажется, что sept попытался объяснить это правило, а не просто его продекларировать. И главное (по-моему) в его объяснении - это совмещение уверенности (Je ne doute pas ) и памяти о том, в чем можно было бы сомневаться (elle ne sache très bien ). То есть одновременно - и не сомневаюсь уже, и помню про сомнение. Такое одновременное "несомнение" я и назвала игрой. И спросила вас, чувствуете ли вы в своей речи такую игру. Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 01 Февраль 2012, 18:31 Un jeu....je ne sais pas. A vrai dire je n'y ai jamais vraiment pensé. Néanmoins, j'aime assez ce NE explétif. Cela sonne mieux à mon oreille.
Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 01 Февраль 2012, 18:53 Любопытно все это...
Как бы то ни было, спасибо за столь долгую беседу. Кое-что все-таки прояснилось! Название: Re: ne explétif Отправлено: sept от 02 Февраль 2012, 18:54 casandra, j'ai trouvé pour vous un exemple de plus de ce ne qui ne l'est "qu'à moitié" et un exemple qui - j'espère - vous intéressera:
Nous ne sommes pour ainsi dire rien ; aucun nom pour désigner les habitants d'un petit bourg qu'on traverserait sans le voir, n'étaient, juchées sur leurs buttes respectives, et toutes deux tournées vers l'ouest, les masses du prieuré et de l'école publique. Pouvez-vous nous la traduire cette phrase qu'on n'aurait sans doute compris qu'après l'avoir lue plus d'une fois. Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 03 Февраль 2012, 09:49 Ничего себе задачка... :bu:
Но спасибо (ведь очень интересно!), попробуем! Перевожу. Мы, так сказать, ничто. Не может быть никакого даже названия для обитателей маленького городка, который вы пересечете, не заметив ничего, кроме массивных строений монастыря и публичной школы, и то только из-за их возвышенного расположения. Возможно, ваш взгляд заметит, что оба эти здания, каждое на своем холме, сориентированы одинаково, оба входом на запад. Это очень вольный перевод, с сильной расстановкой акцентов. Да и правильно ли я их расставила? sept, теперь ваша очередь, вы умеете размотать буквальный смысл. В буквальном смысле важно все, вплоть до каждого артикля, не говоря уж о порядке слов. Больше всего меня удивляет n'étaient. Почему вдруг прошедшее время? Да и все то же пресловутое ne explétif тоже неясно, я его как бы на ощупь, вслепую тут понимаю. Кстати, будьте добры, объясните пожалуйста и кусочек вашей собственной речи, а именно - un exemple de plus de ce ne (эта частичка здесь опечатка, или?) qui ne l'est pas "qu'à moitié". Почему l'est ? И точный смысл оборота "qu'à moitié"? Название: Re: ne explétif Отправлено: sept от 03 Февраль 2012, 14:19 Цитировать объясните пожалуйста и кусочек вашей собственной речи, а именно - un exemple de plus de ce ne (эта частичка здесь опечатка, или?) qui ne l'est Ne - тема этой ветки, т.е. ne и ее употребление. Если можно сказать un/ le ne, т.е. "частица ne", то почему нельзя сказать "ce ne" (эта частица ne)?qui ne l'est "qu'à moitié" = (частица ne), которая является частицей ne (l'est), т.е. отрицанием, только наполовину (qu'à moitié). l'est - этим, т.е. частицей ne, есть Для à moitié первый же пример из и-нета: Ce qu'on vous a dit n'est qu'à moitié vrai. pas в последнем предложении не нужно. Еще пару примеров: Sondage express : un blog moitié français, moitié anglais, ça vous dérangerait ? http://systemes-editoriaux.blogspot.com/2010/12/sondage-express-un-blog-moitie-francais.html Demandez à une moitié de la classe la liste des mots descriptifs. http://www.media-awareness.ca/francais/ressources/educatif/activities/secondaire_general/representation_minorites/prejuges_dans_nouvelles.cfm В "à moitié" нет артикля, т.к. это наречие. Moitié в "à une moitié" - существительное, поэтому оно должно иметь артикль. moitié...moitié... - выражение, состоящее из двух частей, поэтому нет даже предлога à. Название: Re: ne explétif Отправлено: sept от 03 Февраль 2012, 15:03 Цитировать Почему вдруг прошедшее время? Да и все то же пресловутое ne explétif тоже неясно, я его как бы на ощупь, вслепую тут понимаю. тут, строго говоря, не imparfait, а часть оборота, обозначающего условие.Первая его часть - on traverserait sans le voir. on traverserait sans le voir, n'étaient - проехали бы, не заметив его существования, не будь там двух зданий. Заметьте: в первой части опять есть отрицание: sans le voir, где sans - эквивалентно ne...pas, можно даже переформулировать: on traverserait sans le voir = on ne le verrait pas n'étaient les masses = s'il n'y avait les masses on ne le verrait pas, s'il n'y avait les masses При этом, если я правильно понимаю, во втором предложении s'il n'y avait les masses нельзя добавить pas. Но в этом я не уверен, м.б. Alain прояснит ситуацию (если он еще понимает, о чем речь :br:). Дальше идут мои предположения: для того, чтобы избежать употребления условной частицы si, автору пришлось поменять порядок слов (поставить впереди глагол), но поскольку инверсию n'y avait-il les masses сделать невозможно, т.к. можно только сказать n'y avait-il pas les masses (почему, не знаю), глагол il y a был заменен на est. В результате пред нами - слегка запутанная фраза, но безупречный литературный стиль. Название: Re: ne explétif Отправлено: sept от 03 Февраль 2012, 15:18 Еще одна фраза:
Je criais ma loyauté et il n'est pas, je crois, un seul des êtres que j'aie aimés que, pour finir, je n'aie aussi trahi. http://beq.ebooksgratuits.com/classiques-xpdf/Camus-chute.pdf Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 04 Февраль 2012, 12:14 Как вы замечательно объясняете, sept. :bv:
Но вопросы все равно есть: 1. Вы говорите, что во второй части on ne le verrait pas, s'il n'y avait les masses не следует добавлять pas. Расскажите вашу логику, почему вы так думаете? (но мы, конечно же, ждем, когда придет Alain :bc:) 2. В ваших рассуждениях есть что-то очень интересное про инверсию. Я это плохо поняла, наверное потому, что не знаю про эту инверсию самого элементарного. Скажите пару слов в целях ликбеза - что вообще означает инверсия, зачем она применяется? Что касается примера из Камю, то он хоть и короткий, но совсем неясный. "Я все старался показать свою верность, и похоже, это было не в первый раз. Не в первый раз я любил, и не в первый раз я в конце концов изменял". Самое непонятное - почему части про верность и про неединственность этого случая соединены в одну фразу. Как-то между ними плохо просматривается связь. Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 04 Февраль 2012, 14:11 Nous ne sommes pour ainsi dire rien ; aucun nom pour désigner les habitants d'un petit bourg qu'on traverserait sans le voir, n'étaient, juchées sur leurs buttes respectives, et toutes deux tournées vers l'ouest, les masses du prieuré et de l'école publique.
Avant tout, je trouve la phrase particulirement maladroite. Sans doute ecrite par un jeune journaliste stagiaire d’un journal local provincial. Aucun nom pour designer les habitants d’un petit bourg qu’on traverserait sans le voir, si les masses du prieure et de l’ecole publique n’etaient pas juchees sur leurs buttes respectives, ainsi qu’orientees vers l’ouest. Ici, il s’agit simplement de l’expression de la condition SI+imparfait = conditionnel present Sauf que le SI est sous-entendu. Autrement dit : Si l’ecole et le prieure n’etaient pas sur des buttes (on ne les verraient pas), on traverserait le bourg sans le voir (le bourg) ATTENTION dans cette phrase, il ne s’agit pas d’un NE expletif, mais d’un NE de negation. Le «ne» expletive est toujours facultatif (a ma connaissance), si on le supprime le sens de la phrase ne change pas, contrairement au «ne » negatif. Or, si on supprime le «ne» dans cette phrase, cela devient juste une forme affirmative et la phrase n’a plus de sens. Si l’ecole et le prieure etaient sur des buttes (en hauteur, donc visibles), on traverserait le bourg sans le voir. (ca n’a pas de sens) Dans ce cas la, il faudrait dire : Si l’ecole et le prieure etaient sur des buttes, on ne traverserait pas le bourg sans le voir. (logique) Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 04 Февраль 2012, 14:38 Вот так-так!
Ну и что же мы теперь имеем? Безупречный литературный стиль или une phrase maladroite? :( Название: Re: ne explétif Отправлено: sept от 04 Февраль 2012, 19:31 Цитировать Avant tout, je trouve la phrase particulirement maladroite. Sans doute ecrite par un jeune journaliste stagiaire d’un journal local provincial. Cette phrase est rédigée par un des éditeurs de Gallimard, qui s'appelle Richard Millet et qui vit à Paris, loin de ce petit bourg qu'il décrit dans son roman "Dévorations".J'ai reposé cette question sur un des forums francophones, et on m'a dit là-bas qu'on a affaire dans ce cas plutôt au language soutenu Цитировать comme le prouve l'absence de pas. Pour prouver ce point de vue, on m'a cité ce paragraphe de TLfiЦитировать . 2. On rencontre encore la loc. si ce n'est « excepté, sinon » (cf. ce II A 1 d ex. 33) et si ce n'est que « excepté que, sauf que ». Je ne nie pas que cette construction (ne) soit :D un peu difficile à comprendre, et je ne suis pas sûr quant au terme qu'il faut utiliser pour la caractériser, mais je ne vois toujours pas pourquoi à vous, Alain, elle parait maladroite. :bn:[P. ell. du pron. ce, avec un suj. inversé « réel » et non repris dans la phrase] N'étai(en)t, n'eût été, n'eussent été. Si ce n'était, s'il n'y avait (cf. sans). N'était le portrait, elle était assez contente de la docilité de Max (MÉRIMÉE, A. Guillot, 1847, p. 118). Edmond aurait certainement pris le parti de sa mère, n'eût été qu'il la trouvait sotte, et qu'il était d'une incroyance foncière (ARAGON, Beaux quart., 1936, p. 201) : Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 04 Февраль 2012, 21:40 Цитировать Avant tout, je trouve la phrase particulirement maladroite. Sans doute ecrite par un jeune journaliste stagiaire d’un journal local provincial. Cette phrase est rédigée par un des éditeurs de Gallimard, qui s'appelle Richard Millet et qui vit à Paris, loin de ce petit bourg qu'il décrit dans son roman "Dévorations".J'ai reposé cette question sur un des forums francophones, et on m'a dit là-bas qu'on a affaire dans ce cas plutôt au language soutenu Цитировать comme le prouve l'absence de pas. Pour prouver ce point de vue, on m'a cité ce paragraphe de TLfiJe ne nie pas que cette construction (ne) soit :D un peu difficile à comprendre, et je ne suis pas sûr quant au terme qu'il faut utiliser pour la caractériser, mais je ne vois toujours pas pourquoi à vous, Alain, elle parait maladroite. :bn: Les constructions utilisant le NE de negation dans le style soutenu, n'est pas en soi quelque chose de difficile, c'est plutot l'usage abile ou non, qu'en fait l'ecrivain qui donne la justesse et l'elegance stylistique. C'est aussi cela qui distingue l'ecrivain talentueux du pedant laborieux. Je vous laisse deviner a laquelle de ces deux categories appartient notre bonhomme. :D Название: Re: ne explétif Отправлено: sept от 04 Февраль 2012, 22:30 Цитировать le style est tres maladroit. mais où se trouve cette maladresse de style?Est-ce la négation uniquement, est-ce toute cette locution "si ce n'est", est-ce finalement sa version elliptique/ raccouci de "n'est" qui vous gênent? Nous ne sommes pour ainsi dire rien ; aucun nom pour désigner les habitants d'un petit bourg qu'on traverserait sans le voir, si ce n'étaient, juchées sur leurs buttes respectives, et toutes deux tournées vers l'ouest, les masses du prieuré et de l'école publique. Comme la locution "si ce n'étaient pas" n'existe pas, on n'a qu'à faire notre choix entre "s'il n'y avaient pas les masses du prieuré et de l'école publique juchées sur leurs buttes respectives" (mais ici on change un peu l'ordre des mots), ou encore Aucun nom pour designer les habitants d’un petit bourg qu’on traverserait sans le voir, si les masses du prieure et de l’ecole publique n’etaient pas juchees sur leurs buttes respectives, ainsi qu’orientees vers l’ouest. la phrase que vous avez proposée, mais l'ordre des mots s'y voit changé encore plus brutalement. Comme si on avait renversé la phrase, lui mettant la tête en bas. Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 05 Февраль 2012, 10:50 C'est precisement la structure et l'ordre des elements qui rendent cette phrase laborieuse. Cela, la rend confuse dans sa comprehension, alors meme qu'il n'y a rien dans le fond du propos (pas de refexion poetique, philosophique, ironique.....juste une pensee plate) qui justifie une telle emphase. Cette surenchere de style inutile agit comme un effet gratuit qui nuit au style propre.
Dans la phrase que j'ai propose, je me suis simplement contente de changer l'ordre des mots pour la simplifier et la rendre plus lisible, plus comprehensible. Je n'ai pas cherche a faire du style. Je laisse cela aux vrais ecrivains (Proust, Diderot, Rousseau, Maupassant, Voltaire.....) Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 06 Февраль 2012, 08:46 Может быть, теперь имеет смысл заняться фразой из Камю? :br:
Je criais ma loyauté et il n'est pas, je crois, un seul des êtres que j'aie aimés que, pour finir, je n'aie aussi trahi. Я все старался показать свою верность, и похоже, это было не в первый раз. Не в первый раз я любил, и не в первый раз я в конце концов изменял. Самое непонятное - почему части про верность и про неединственность этого случая соединены в одну фразу. Как-то между ними плохо просматривается связь. Название: Re: ne explétif Отправлено: sept от 06 Февраль 2012, 13:53 Цитировать Может быть, теперь имеет смысл заняться фразой из Камю? Давайте займемся. ))Но у вас были еще вопросы про перестановку? Об этом тогда позже. Цитировать Je criais ma loyauté et il n'est pas, je crois, un seul des êtres que j'aie aimés que, pour finir, je n'aie aussi trahi. Почти дословный перевод:Верность принципам, на первый взгляд, так и перла из меня, и, вместе с тем, вокруг меня не было никого, кого бы я любил и не предал. je n'aie aussi trahi снова из-за того, что в предыдущей части il n'est pas есть отрицание. Структура фразы: il n'est pas un seul des êtres que j'aie aimés il n'est pas un seul des êtres que je n'aie aussi trahi aimés и trahi относятся к разным словам в главном предложении: aimés - к êtres (поэтому мн.ч.) trahi - к un seul (поэтому ед.ч.) Непонятно только, почему j'aie aimés вместо j'ai aimés? Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 07 Февраль 2012, 08:43 Ничего себе...
Получается, что здесь il n'est pas un seul des êtres... эквивалентно il n'y a pas d'être? :( Я-то по простоте думала, что il - это кто-то "он", а оказалось - безличный оборот? А как разобраться - когда кто-то, а когда безличное? Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 09 Февраль 2012, 19:00 Ничего себе... Получается, что здесь il n'est pas un seul des êtres... эквивалентно il n'y a pas d'être? :( Я-то по простоте думала, что il - это кто-то "он", а оказалось - безличный оборот? А как разобраться - когда кто-то, а когда безличное? Il n'y a pas un seul etre .... :) Camus, c'est tout de meme nettement un niveau au dessus. Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 10 Февраль 2012, 09:12 Не, непонятно. :,(
Сижу и смотрю на три варианта. То, что они разные, - понятно. Но в чем именно состоит разница? il n'est pas un seul des êtres il n'y a pas un seul être il n'y a pas d'être Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 10 Февраль 2012, 18:09 Не, непонятно. :,( Сижу и смотрю на три варианта. То, что они разные, - понятно. Но в чем именно состоит разница? il n'est pas un seul des êtres il n'y a pas un seul être il n'y a pas d'être Que cela puisse vous consoler. Ces trois phrases sont identiques. Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 10 Февраль 2012, 19:53 Cela ne me consolera jamais... Elles sont sans doute différentes...
:bn: Название: Re: ne explétif Отправлено: sept от 10 Февраль 2012, 20:13 Цитировать il n'y a pas un seul être А где здесь сказано хоть одно слово про "него"?il n'y a pas d'être Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 10 Февраль 2012, 20:17 Cela ne me consolera jamais... Elles sont sans doute différentes... :bn: :bu: :Mais le sens est pourtant le même. Je ne vous mentirai tout de même pas. La confiance règne!... Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 10 Февраль 2012, 20:20 Цитировать il n'y a pas un seul être А где здесь сказано хоть одно слово про "него"?il n'y a pas d'être :bu: :D dites nous Casandra :D Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 10 Февраль 2012, 21:10 Цитировать il n'y a pas un seul être А где здесь сказано хоть одно слово про "него"?il n'y a pas d'être Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 11 Февраль 2012, 18:55 Casandra, ce sont toutes des formes impersonnelles.
Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 13 Февраль 2012, 09:05 Casandra, ce sont toutes des formes impersonnelles. Значит, все три оборота - безличные. (Alain, видите, я вам верю? Vive la confiance!)Тогда у меня снова два вопроса: :br: 1. По каким признакам можно определить, что в Je criais ma loyauté et il n'est pas, je crois, un seul des êtres que j'aie aimés que, pour finir, je n'aie aussi trahi имеется безличный оборот? (если мы видим одну только эту фразу, без контекста) 2. Чем различаются нюансы трех безличных выражений? il n'est pas un seul des êtres il n'y a pas un seul être il n'y a pas d'être Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 13 Февраль 2012, 19:17 Casandra, je ne sais quoi répondre. vous m'obligez à me poser des questions auxquelles je n'ai jamais songées.
Je ne suis pas sûr d'y arriver, mais tentons le diable. On comprend qu'il s'agit d'une forme impersonnelle grace a "UN seul des etres". L'emploi de l'article indefini UN, dépersonnalise et attribue un sens impersonnel à IL. Si je dis, par exemple : Il n'est pas L'être (celui, la personne), je crois, LE seul parmi ceux que j'aie aimés, que pour finir, je n'ai aussi trahi. Tout d'un coup cela devient le IL d'une personne. Je ne sais pas si c'est la bonne explication, mais c'est ainsi que je vois la chose. 2 - Pas un seul des êtres (pas un etre parmi tous) - Pas un seul être (aucun être) - pas d'etre (personne ) Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 13 Февраль 2012, 20:33 Спасибо.
Не буду утверждать, что все отлично поняла. Но кое-что - прояснилось. Может быть, завтра побольше дойдет. Как я люблю всякие-разные вопросы задавать... :bm: Ne mettez-vous pas en colère. Le diable ne s'y intéresse pas. Название: Re: ne explétif Отправлено: Alain Delon от 13 Февраль 2012, 21:51 Casandra,
Tenter le diable = prendre des risques :) Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 14 Февраль 2012, 09:27 Casandra, Ну, это понятно...Tenter le diable = prendre des risques :) Но хоть это и идиома, буквальное-то значение все равно присутствует. А я так люблю рассматривать ВСЕ значения СРАЗУ ! (ну, вы уже знаете :be: ) Название: Re: ne explétif Отправлено: casandra от 14 Февраль 2012, 09:39 Все это я к тому, что риск - дело благородное (то есть не слишком уж дьявольское). А в наше время рискуют уже так редко, что каждый новый риск нельзя не приветствовать. ;)
|