Обратный перевод

[Mirinda]

Многие рекомендуют как очень эффективный способ тренировки. И я с этим полностью согласна. В институте мы иногда использовали такую технику, но внимание на ней не заострялось. К сожалению, мне не удалось найти какой-либо подробной информации.

Для тренировки я беру разные тексты, в основном, статьи или лекции. А для языка, который только начала изучать, использую учебные тексты и несложные стихи. Сама перевожу текст на русский или перерабатываю имеющийся перевод, если использую параллельные тексты. Перевожу максимально близко к тексту, иногда намеренно делаю  "кальку" (поскольку воспроизвести на иностранном языке бывает трудно, если грамматическая структура не совпадает).  Затем, глядя только на русский текст, воспроизвожу по предложению на иностранном языке, при необходимости подсматриваю. А потом много раз слушаю аудиозапись всего текста (если есть). Усваивается гораздо лучше, чем простое прослушивание а-ля "иностранный  за рулем за 3 дня", фразы заучивается практически наизусть.

Но у меня есть вопросы.
1. Хочу попробовать художественные тексты. Какие  произведения лучше выбрать?  И  нет ли каких-нибудь упражнений, которые было бы полезно таким способом проработать?
2. Как правильно выбрать объем для обратного перевода за один раз, и сколько времени работать с одним текстом (повторять, прослушивать, переписывать)?
3. И еще, обратный перевод используется именно для заучивания наизусть, или переводить с русского своими словами тоже можно (когда делали подобные упражнения в институте, нам настоятельно рекомендовали стараться говорить слово в слово)?
4. Как Вы сами используете обратный перевод и/или что рекомендуете своим ученикам?

Хотелось бы побольше узнать об обратном переводе.

[Erica Blair]

1. Хочу попробовать художественные тексты. Какие  произведения лучше выбрать?  И  нет ли каких-нибудь упражнений, которые было бы полезно таким способом проработать?
2. Как правильно выбрать объем для обратного перевода за один раз, и сколько времени работать с одним текстом (повторять, прослушивать, переписывать)?
3. И еще, обратный перевод используется именно для заучивания наизусть, или переводить с русского своими словами тоже можно (когда делали подобные упражнения в институте, нам настоятельно рекомендовали стараться говорить слово в слово)?
4. Как Вы сами используете обратный перевод и/или что рекомендуете своим ученикам?

1. Не советую художественные тексты – это не устная речь. Учите лучше диалоги из интенсивного курса Игнатовой.
А какие упражнения Вы имеете в виду?
2. Фраз 7-10 на один раз достаточно.
3. Да, слово в слово.
4. Очень часто использую.

Все фразы- примеры в правилах дети заучивают. Если часто повторяются какие-то ошибки, даю обратный перевод из 5-8 фраз. Например, чтобы убрать эту ужасную паузу после I wonder и затренировать правильную интонацию:
Интересно, какие последние новости. –I wonder what the latest news is.
Интересно, вовремя ли отправится поезд. – I wonder if the train will start on time.
И т.д.

Хочется сразу убить нескольких зайцев, поэтому включаю в обратные переводы всякие коварные элементы. В данном случае перевод слова последний (last vs latest), глагол в ед. числе для новости ;  will после if, перевод слова вовремя (in time vs on time).

[asil]

4. Как Вы сами используете обратный перевод и/или что рекомендуете своим ученикам?

Never as I consider it not only waste of time but actually quite counter-productive.

[Mirinda]

1. Не советую художественные тексты – это не устная речь. Учите лучше диалоги из интенсивного курса Игнатовой.
А какие упражнения Вы имеете в виду?
...
Хочется сразу убить нескольких зайцев, поэтому включаю в обратные переводы всякие коварные элементы. В данном случае перевод слова последний (last vs latest), глагол в ед. числе для новости ;  will после if, перевод слова вовремя (in time vs on time).

Спасибо, Игнатову нашла, попробую скачать.  Под упражнениями я имела ввиду тексты для проработки, может быть, еще и способы, вдруг есть что-то особенное.

У меня сейчас цель - научиться хорошо писать на английском, улучшить стиль - приблизить его к английскому. Обычно советуют читать именно художественную литературу. Вот и подумалось, что если отрывки или просто отдельные фразы заучивать методом обратного перевода, то пользы будет больше. А почему Вы против обратного перевода художественных текстов.

.

[Mirinda]

4. Как Вы сами используете обратный перевод и/или что рекомендуете своим ученикам?

Never as I consider it not only waste of time but actually quite counter-productive.

Ой, как неожиданно. А почему Вы считаете, что этот способ - либо потеря времени, либо может принести вред?

Я таким способом училась составлять контракты, где очень много формулировок, которые можно только наизусть заучить. Особенную трудность вызывали предлоги. Честно говоря, другого способа выучить все это не представляю. Хотя один преподаватель мне говорил, он не использует в своей работе обратный перевод, поскольку тот "привязывает" к родному языку и не позволяет "окунуться" в иностранный.. Но ведь бывают случаи, когда "отрываться " крайне нежелательно, а надо быть готовым объяснять что-либо на двух языках.

[asil]

Я таким способом училась составлять контракты, где очень много формулировок, которые можно только наизусть заучить.

А при чем здесь обратный перевод? Кстати, никто в обычной жизни контракты не составляет: есть существующие templates, и их только требуется adjust.

А почему Вы считаете, что этот способ - либо потеря времени, либо может принести вред?

Поясню на примере. Переведите на русский язык мое предложение:

Never as I consider it not only waste of time but actually quite counter-productive.

Так как у нас сейчас полночь, то я зайду на форум только завтра либо в районе 2, либо уже вечером (Сиднейское время), и мы продолжим.

[Erica Blair]

А почему Вы против обратного перевода художественных текстов.

Про упражнения так и не поняла. Вы такие видели или сами не знаете, какие?
Книжный язык очень отличается от устной речи. Зачем зубрить то, что не пригодится, если есть море нужного материала? У Вас все остальное в совершенстве?
С книгами можно работать так:
1. Прочесть главу про себя.
2. Выписать нужные слова с минимальным контекстом.
3. Прочесть главу вслух.

В конце-концов, слушайте пачками аудиокниги.

[Erica Blair]

Но сейчас пришла в голову простая мысль. Почему бы не записать в аудиоплеер одну и ту же книгу на двух языках: русском и английском? Например, первые пять минут текст идёт на английском, затем тот же текст на русском и т.д.

Получится что-то вроде аудиосубтитров. По-моему для новичков отличный вариант. Лично я попробую данный метод в ближайшем будущем.

Мне эта идея не нравится. Вы нарушаете целостность рассказа. Лучше сначала качественно поработайте с бумажным текстом (прочитайте и переведите, запишите себе новые слова), а потом слушайте раз десять, пока перестанете замечать, что он на иностранном.

Кстати, аудиокниги бывают для разных уровней.
Вот у меня  Edgar Poe, Seven Stories of Mystery and Horror,  уровень elementary, диск и книжка.

[Mirinda]

Про упражнения так и не поняла. Вы такие видели или сами не знаете, какие?

Именно, сама не знаю. Думала, вдруг кто-нибудь какую-нибудь идею подскажет, для этого и спросила.

Книжный язык очень отличается от устной речи. Зачем зубрить то, что не пригодится, если есть море нужного материала? У Вас все остальное в совершенстве?

В конце-концов, слушайте пачками аудиокниги.

Все остальное не в совершенстве, конечно, но в данный момент для работы и общения достаточно. Целенаправленно работать над устной речью планирую несколько позже. Сейчас хочу научиться писать консультации (ответы на вопросы клиентов) и эссе без посторонней помощи.

Мне сейчас важно научиться строить связный рассказ, чтобы моя речь собеседникам глаз и ухо не слишком сильно цепляла. На слушание книг пачками, к сожалению, времени нет.  Поэтому ищу способ использовать время занятий  максимально эффективно. И еще, я предпочитаю выписывать помимо незнакомых слов,  предложения, которые я в дальнейшем смогу так или иначе использовать. Я имею в виду фразы, смысл которых понятен, но самостоятельно построить  их не смогу. А Вы уверены, что книжный язык не пригодится? Считаете, что просто читать, выписывая, лучше? Может еще пересказывать прочитанное? Собеседников-читателей мне найти не трудно, но заставить поправлять не получится.
 

[Mirinda]

А при чем здесь обратный перевод? Кстати, никто в обычной жизни контракты не составляет: есть существующие , и их только требуется adjust.

Составляют, могу Вас уверить. Качественных типовых договоров (templates) на все случаи жизни нет. Да и в процессе переработки может быть изменено 90% текста, от template останется только преамбула. Это и есть составление. Непродуманные формулировки могут стоить очень дорого.

Но давайте вернемся к обратному переводу.

Поясню на примере. Переведите на русский язык мое предложение:
Never as I consider it not only waste of time but actually quite counter-productive.

А после it is не нужен? Или может wastes?

Поскольку данное предложение - это ответ на вопрос "Как Вы используете обратный перевод?" , то у меня получилось так.

Никогда не использую, поскольку считаю,что это не только потеря времени, но, на самом деле, может привести к обратным результатам.


P.S. Перевести буквально, сохранить смысл и чтобы при этом предложение не было корявым, не вышло.

[Erica Blair]

Never as I consider it not only waste of time but actually quite counter-productive.
А после it is не нужен? Или может wastes?

А зачем is?
I consider it  - я считаю это
not only waste of time - не только потерей времени

И еще, я предпочитаю выписывать помимо незнакомых слов,  предложения, которые я в дальнейшем смогу так или иначе использовать. Я имею в виду фразы, смысл которых понятен, но самостоятельно построить  их не смогу.

Поступаю аналогично - в словарь идут фразы, которые сами бы в голову не пришли, хотя найти способ передать мысль и не проблема.

А Вы уверены, что книжный язык не пригодится?

Пригодится все, только надо выбирать приоритеты. Зубрежку художественной литературы я бы поставила на последнее место. Уж лучше брать что-нибудь из публицистики.

Найдите в Сети  Can a Night Owl Become a Morning Person?
By Deepa Ranganathan - интересно и не очень книжно.

[asil]

А при чем здесь обратный перевод? Кстати, никто в обычной жизни контракты не составляет: есть существующие , и их только требуется adjust.

Составляют, могу Вас уверить. Качественных типовых договоров (templates) на все случаи жизни нет. Да и в процессе переработки может быть изменено 90% текста, от template останется только преамбула. Это и есть составление. Непродуманные формулировки могут стоить очень дорого.

This is called reinventing the wheel. All legal papers are put together by lawyers and other professionals with relevant legal education.  There are standard phrases and structures that are used across all contracts.

And you still haven't answered my questions what this has to do with обратный перевод.

P.S. Перевести буквально, сохранить смысл и чтобы при этом предложение не было корявым, не вышло.

So, you can't translate a simple sentence into your native language! How are you expecting to perform  обратный перевод?

Translation stops you from using the language as is and forcing you to translate from one to another, which means it teaches you that each of the two languages you're dealing with can't be used without the other.
Translation also makes you feel lost in the situation when you are not allowed enough time to perform translation operations in your head.
Lastly, translation limits your ability to manipulate the meaning and enforces the idea that only one opeion is possible, i.e. neglects the use of synonyms and other means of expressing the same idea.

[mascot]

        Я занимаюсь обратным переводом, чтобы перевести английский из умения неплохо читать в умение хотя бы немного и говорить. Сначала делал перевод целой главы книги на русский, а потом (например на следующий день) уже переводил всю главу. Работа конечно адская.
    Тексты выбирал из художественной литературы. Мне нравится Гарри Поттер из-за того, что там много диалогов. Кстати, потом выяснилось, что начинать все-таки лучше только с перевода диалогов - косвенная речь занимает много времени и сложно для начала.
    Но все равно метод требует много усилий и времени.

[Mirinda]

This is called reinventing the wheel. All legal papers are put together by lawyers and other professionals with relevant legal education.  There are standard phrases and structures that are used across all contracts.

Ваша точка зрения понятна.

And you still haven't answered my questions what this has to do with обратный перевод.

Вроде это Вы обещали разъяснить, если я переведу Ваше предложение .

So, you can't translate a simple sentence into your native language!

Считаете, что мой перевод не удачен? А Вы сами как бы  перевели?

How are you expecting to perform  обратный перевод?[/b]

А я его уже выполнила, и в результате запомнила Вашу фразу.
Алгоритм был примерно следующим: при переводе на русский я рассмотрела нескольких вариантов перевода слов и выбрала то, что казалось наиболее подходящим. Так же я обдумывала структуру (в процессе сделала ошибочное предположение). Потом сравнила тексты, и, глядя на русский, воспроизвела английский. Все это было довольно интересно и делалось с удовольствием.

А когда прочитала фразу в первый раз на английском, то мне и в голову не пришло ее переводить, поскольку смысл был очевиден. Я ее не запомнила, и мой активный словарный запас остался таким же, каким и был.

[Mirinda]

Translation stops you from using the language as is and forcing you to translate from one to another, which means it teaches you that each of the two languages you're dealing with can't be used without the other.
Translation also makes you feel lost in the situation when you are not allowed enough time to perform translation operations in your head.
Lastly, translation limits your ability to manipulate the meaning and enforces the idea that only one opeion is possible, i.e. neglects the use of synonyms and other means of expressing the same idea.

Согласна, смешение языков в голове и навязчивый мысленный перевод с одного языка на другой - вещи более чем неприятные. Но так ли неизбежно их появление? Я после выполнения обратного перевода, свой текст на русском забываю, а формулировки на иностранном остаются в памяти.

Вот обратный случай: люди, использующие иностранные языки, порой говорят "я не знаю как сказать это по-русски", им приходится делать усилие, чтобы объяснить что-то на родном языке. Со мной один раз такое на экзамене было (обратный перевод здесь не причем). Причина здесь, что надо по-русски говорить на тему, по которой почти вся информация была получена на иностранном языке, иногда человек просто не знает как правильно перевести термины .


Может, истина посередине: обратный перевод - полезный метод, если им не злоупотреблять. Например, не пытаться за один раз проработать более 7-10 фраз; выбирать полезные фразы, а не заучивать все подряд, и кроме того, думаю, обратный перевод не должен составлять более, скажем 10-20% от всего времени занятий языком. Вот такие предварительные выводы.

Аsil, еще  вопрос, Вы в реальности сталкивались с такими последствиями обратного перевода?

[Erica Blair]

Я после выполнения обратного перевода, свой текст на русском забываю, а формулировки на иностранном остаются в памяти.

Именно так.
Сначала формируем прочную цепочку:

образ, понятие → его обозначение на родном языке → его обозначение на иностранном языке.

Со временем мозг избавляется от ненужного среднего звена, получается короткая связка образ → его обозначение на иностранном языке.  

[asil]

Аsil, еще  вопрос, Вы в реальности сталкивались с такими последствиями обратного перевода?

Постоянно. Переводить могут. 

Слава богу, таких становится все меньше и меньше.

[Илья Шальнов]

Перевод мне видится очень ценной практикой. Недостатком перевода туда-сюда является то, что работа эта является только обучением. Куда лучше переводить реальные тексты потому что их перевод нужен тебе и твоим читателям. Тогда совсем другая мотивация появляется.
Умение переводить совсем не отрицает умения думать на языке. А синхронный перевод иначе как перевод текст - мысль - текст на новом языке и не возможен.