Обучение взрослых произношению

[DmitriyK]

А я всегда думала - головы...
[/quote]
Многие так ДУМАЮТ. Поэтому, и на уроках, вместо того, чтобы слушать и говорить, сидят и ДУМАЮТ.
А потом, так ведь обо всём можно сказать, что это дело головы. И картошку копать, и любовью заниматься - у нас во всём голова на первом месте. И лекарства от гловной боли всегда с собой...
Вот когда мы учили язык, не ДУМАЯ, тогда у нас всё получалось. И этот язык стал нашим РОДНЫМ...

[DmitriyK]

 Язык - это дело и глаз в очень большой мере.
Эрика, Вы не могли бы пояснить эту мысль? Спасибо.

[Erica Blair]

Но это не касается темы ветки.
Чем мы читаем? Глазами. А чтение разве не лингвистический аспект?
Кроме того, - если не говорить об общении слепых, - то про взимосвязь зрительного образа и слова, понятия можно найти много материалов.

Давайте лучше не уходить в сторону от основного топика - обучение правильному произношению.

[DmitriyK]

Как же не касается, когда, как раз, касается? Любая уступка глазам - это удар по развитию способности воспринимать на слух. В результате подавляющее большинство изучающих языки читает, пишет, правильно выполняет упражнения, правильно отвечает на вопросы в тестах, да только - вот незадача! - не говорит, да и плохо понимает сказанное. Надо ли пояснять, что я хочу сказать? Вы же сами, дорогие преподаватели языков, создали ту ситуацию, с которой сейчас пытетесь бороться: нежелание, а главное - неспособность учиться правильному произношению. Да, если изначально правильно подходить к преподаванию, такой проблемы - учить произношению - вообще не будет. Куда же оно денется, произношение это, если ученик с первого же занятия будет слышать инстранную речь и повторять её? Преподавателю останется только ненавязчиво подправлять те ошибки в произнесении, которые осложняют коммуникацию. Правильно расставленные приоритеты:
1)восприятие на слух;
2)говорение;
3)чтение;
4)письмо
сами снимают проблему. Конечно, если начинать с конца, то и результат будет так себе.

[A.K.L.]

Все уже украдено до нас

Очень-очень рекомендую книгу А.Р.Лурия (авторитетнейший ученый) "Письмо и речь: Нейролингвистические исследования", чтобы разобраться в этом вопросе. Она адресована именно преподавателям, так что сложностей в ее чтении возникнуть не должно. Читается увлекательно. В ней рассказывается об экспериментах нейропсихологов и психолингвистов.

Вы же сами, дорогие преподаватели языков

Хм, вообще-то мы такие же преподаватели, как и Вы. И как Вы можете видеть из вопроса ветки и ответов в ней, мы лично такой ситуации не создавали и создать не могли. : )

[Erica Blair]

да Вы же сами, дорогие преподаватели языков, создали ту ситуацию, с которой сейчас пытетесь бороться: нежелание, а главное - неспособность учиться правильному произношению.

У меня такой проблемы нет - у тех, кто имеет способность к подражанию, великолепное произношение (самое лучшее у девочки, изучающей в школе французский),  у остальных очень хорошее, хорошее или среднее - соответственно их "обезьянним" способностям.
Глаза не при чем.

[A.K.L.]

Куда же оно денется, произношение это, если ученик с первого же занятия будет слышать инстранную речь и повторять её? Преподавателю останется только ненавязчиво подправлять те ошибки в произнесении, которые осложняют коммуникацию.

А откуда она возьмется???

Это во-первых.

А во-вторых: кто адресат Ваших слов? Преподаватели вообще или участники этой ветки?

[DmitriyK]

А откуда она возьмется???


[/quote]
Я в растерянности. Откуда возьмётся иностранная речь на уроках иностранного языка? Вы это всерьёз написали? Или я чего-то не понимаю? Наверное, оттуда же, откуда и русская речь на уроке русского, а музыка - на уроке музыки.

И второе. Разве участники данной ветки - не преподаватели?

Кстати, о ветке. По-моему, уважаемая Эрика одной меткой репликой закрыла тему. "У кого есть способности к подражанию", у того и нет проблем с произношением. А остальным надо помочь. Только как? Если и обсуждать что-то, то, именно вот это "как". Это будет продуктивно и интересно.

[A.K.L.]

Участники этой ветки - преподаватели. Но очень странно, что Вы решили объяснить им, как важно произношение при изучении языка, когда здесь обсуждается, почему существует ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ МОТИВАЦИЯ у ВЗРОСЛОГО ученика, ВПЕРВЫЕ пришедшего на урок, а также какие существуют МЕТОДЫ МОТИВАЦИИ. По-моему, из самой темы видно, что самих нас мотивировать обучать произношению не нужно.

Я в растерянности. Откуда возьмётся иностранная речь на уроках иностранного языка? Вы это всерьёз написали? Или я чего-то не понимаю?

Абсолютно всерьез. Видимо, не понимаете.
Действительно, произношение на уроках иностранного возьмется оттуда же, откуда у ученика возьмется умение играть на музыкальном инструменте, когда его учитель только и делает, что играет, а не объясняет, как играть? Обучать самообучающихся - это идея хорошая. Если учесть, что речь идет о НЕМОТИВИРОВАННЫХ ВЗРОСЛЫХ, Вы будете довольно часто отказывать в своих услугах, пока не найдутся те, кто во ВЗРОСЛОМ возрасте легко будет подражать тому, что слышит, и будет делать это правильно, а не фэкать, вэкать, хэкать и т.п., и т.д.

"У кого есть способности к подражанию", у того и нет проблем с произношением. А остальным надо помочь. Только как? Если и обсуждать что-то, то, именно вот это "как". Это будет продуктивно и интересно.

В принципе, мы, конечно, можем это обсудить, если Вам интересно. Но вообще-то преподаватель обычно знаком с азами обучения произношению: не из теории, так из практики.
Банальный вопрос для лучшего взаимопонимания: Вы ставите ученикам произношение?

Если и обсуждать что-то, то

Вообще-то, Вы еще не дали ответ на вопрос ветки, а уже считаете его исчерпанным.

[A.K.L.]

Вот когда мы учили язык, не ДУМАЯ, тогда у нас всё получалось. И этот язык стал нашим РОДНЫМ...

Не думаю, что поддаваться этому распространенному мифу (что иностранный язык можно изучать так же, как родной - "НЕ ДУМАЯ") - полезно. Эта иллюзия может долго мешать преподавателю. Процесс обучения иностранному языку вкорне отличается от процесса обучения родному. Об этом учеными-практиками уже давно написано много хороших и полезных, ставших "классикой", книг.  
Ясно также, что и взрослый, и школьник, и дошкольник лишены тех преимуществ, которыми наделены младенцы.

[DmitriyK]

Ко мне так много претензий, что, прямо не знаю, с которой начать!
Ничего, если не по порядку?
Например, с конца.
Про "думать-не думать".
 К сожалению, не могу согласится. что миф о вреде излишнего думания при обучении чему бы то ни было ( не путать с изучением!) так уж распространён. Скорее, наоборот. Это мысль ошарашивает, как нечто неслыханное. Все только и слышат: думай, думай,думай! И когда говоришь: да ты, мол, расслабься, хватит слушать свои мысли, прислушайся к тому, что слышишь извне, а потом и к собственному голосу - у взрослых учеников рушится картина мира. Преимущество у младенца одно: он не думает. И никто нас этого преимущества не лишил, просто мы сами себя боимся. Боимся: а вдруг неправильно! А младенец не боится, вот и всё его премущество перед Вами и передо мной.
Далее. Процесс обучения второму языку в корне отличается от обучения первому, только, если принять за аксиому некоторые утверждения, например, что изучать его нужно непременно с опорой на родной. На занятиях я иногда наблюдаю, как родной язык помогает овладевать иностранным, но в тысячу раз чаще - как он мешает. И этому есть физиологическое объяснение. Опускаю описание за ненадобностью, ибо тут все начитаны гораздо лучше, чем я.
Теперь к реплике от 5 октября.
Я считаю вопрос исчерпанным вовсе не мною, а уважаемой Эрикой Блэр, которая закрыла его во вполне афористичной форме. Я тут же сузил вопрос: как помогать тем, кто лишён (по-видимому) способностей к подражанию? повторяю, что этот практический вопрос действительно было бы интересно обсуждать.
Идём ещё выше. Думаю, вопрос "ставите ли Вы ученикам произношение?" вовсе не так банален. По крайней мере, меня он заинтересовал. Попробую ответить. Я помогаю людям начать понимать иностранную речь и говорить на иностранном языке. Естественно, речь, это и есть, простите, если опять допощу теоретические неточности, процесс произнесения звуков. Речь в отрыве от произношения это абстракция. Ученик слышит речь, произносимую другими и пытается произносить что-то сам. Всё более и более успешно. Кстати, не вижу, чем это отличается от обучения родному языку. Естественно, разум взрослого человека мы можем призвать на помощь. Но обучение через подражание всегда останется первичным, а "объяснение" вторичным делом.
Можно пример даже не из уроков? В Казахстане городские казахские дети прекрасно говорят по-русски, а русские дети по-казахски не говорят. Почему? Потому что, казахские дети научились русскому языку во дворе, а русские ИЗУЧАЮТ казахский в школе. Результат налицо. (В ауле или казахскоязычном городе ситуация противоположная, что и требовалось доказать.)
Произношение (возврашаясь к нашим мутонам) во дворе регулирует сама жизнь (тебя поняли или не поняли), а в школе его СТАВИТ учитель.
Всё, что требуется на уроке - это создать ситуацию, максимально приближённую к боевой.
Мне нужно добиться от учеников такого произношения, чтобы ошибки в нём не мешали коммуникации. Хотя обычно результат ГОРАЗДО лучше. И я только раз в жизни столкнулся с девушкой, которая хочет выучить язык, но при этом, не хочет  ни слушать , ни говорить, а хочет только и делать, что делать упражнения. В этом случае конечно, процесс обучения иностранному языку будет в корне отличаться от процесса обучения родному. ВПРОЧЕМ, КАК И РЕЗУЛЬТАТ. Для меня эта, впрочем, вполне милая, ученица, является живым апофеозом тех парадигм обучения (не только языкам), которые сейчас господствуют.   
Обучать самообучающихся - это идея хорошая. (Конец цитаты)
Ещё бы, учитывая, что все люди ТОЛЬКО самообучаются. Отказывать в моих услугах мне приходится нечасто, так как людям, в большинстве, нравится больше говорить и слушать, чем зубрить или делать упражнения. Научить того, кто сам не учится, получится только в том случае, если он боится. Как в школе. Нам с Вами это надо? Мне - точно нет.
Немотивированный, как Вы выразились, человек на занятия добровольно не придёт. Тут я опять чего-то не понял. Не знаю, как к Вам, а ко мне приходят ТОЛЬКО добровольно. 
Ну, и к примеру с музыкой. Я-то сталкивался с другим: учитель ТОЛЬКО объясняет, как играть, а сам не играет. Поверьте, это ужасно. Сыграл бы он сам это трудное место - мне всё стало бы ясно, потому что информация поступила бы живая, ушами воспринятая и потом руками воспроизведённая. А так - только через голову - ничего не получается.
Ну, и под конец, чётко отвечаю на чётко поставленный вопрос:
- почему существует отрицательная мотивация у взрослого ученика, впервые пришедшего на урок?
- потому что, до этого он побывал на тысячах других уроков, и усвоил, что произношение - это, во-первых, трудно, а во-вторых, несущественно. Ведь главное - это перевести текст и сделать упражнение. То есть, чему его, бедного, учили - тому и научили. Это продукт существующей системы образования. Покажите ему, что учить и учиться можно и по-другому, и, думаю, вы оба будете рады и благодарны друг другу.

[A.K.L.]

Честно говоря, трудно отвечать, так как имеет место постоянная подмена терминов. Вы спорите и излагаете свои мысли, вкладывая в термины не общепринятое значение, а свое. Кроме того, по-своему понимаете стадию решения некоторых вопросов в науке.

Под изучением языка с опорой на родной имеется в виду не методический процесс, а психология усвоения языка. Иностранный язык усваивается с опорой на родной, с этим ничего не поделаешь. Это просто нужно учитывать при преподавании языка и не быть во власти мифов и иллюзий.

Уравнивать процесс освоения языка в языковой среде и изучение языка с помощью преподавателя в стандартных условиях пары-тройки занятий в неделю - утопия.
Имитировать языковую среду в процессе "рационального" изучения можно только для решения частных задач.

Уравнивать процесс освоения родного языка младенцем и процесс изучение иностранного языка взрослым - утопия.

Надеяться на способности ученика подражать и не объяснять поэтому артикуляционные механизмы, не ставить произношение - не утопия. А пробел в обучении. Как следствие - сильная задержка в процессе обучения. Очень часто требуется коррекция даже "родного" произношения.

PS: Конечно, все эти пассажи очень грубо и "с плеча" сформулированы с точки зрения науки, а также требуют массу оговорок, однако в контексте нашего разговора комментарии и тонкости избыточны.

[Svetlana Rd]

По теме ветки.

Думаю, все зависит от того, какого возраста этот взрослый и где он учился. Если он - "совсем взрослый", за тридцать, то ненужность произношения могла быть вбита школой. Вот и все. Или это простая лень. Все бы всем "побыстрее". И потом, глазами человека, совершенно не владеющего ни одним языком, произношение - действительно не нужно.