Статья Ильи Шальнова "Звуки и буквы"

[Svetlana Rd]

Думаю, автор статьи  не будет против обсуждения, так как, как я поняла, он как раз здесь для того, чтобы рекламировать свой сайт и метод.
Я не очень опытный учитель и знатоком английского себя не считаю (ординарные знания иняза, а потом еще и перерыв в профессии), поэтому сейчас стараюсь всячески наверстывать, так как информации очень много. Мне нужны и методические находки, и знания.
Илья Шальнов очень назидательно выступает на форуме, мне стало интересно, кто это, и я зашла на его сайт. И осталась в легком шоке.
Что Вы думаете о его статье "Звуки и буквы"? http://shalnov-school.ru/text-045.html
Вот объяснение того, в чем различия буквы и звука.

Мало того, что

Буква - это то, что мы пишем, говорим и слышим.

(буква - это графический знак, ее нельзя говорить, ее можно только называть)
...так она еще и

субъективная реальность

Может, я, конечно, что-то недопонимаю, но вот это предложение кажется мне просто диким:

Так мы говорим слово "столб" и слышим "столб", но если вслушаемся, услышим "столп". Говорим мы букву "б", слышим букву "б", но звук в реальности - это [п].

Так мы слышим столб или столп?
Что значит "говорим букву"?
Как это звук в реальности - п?

Просто у нас в школе очень большие требования к фонетике (да и ко всему остальному тоже), мне нужно объяснять детям, что такое звук, что такое буква, это пока для меня сложно, тем более, что времени для этого отводится очень мало. Нас не учили объяснять. Я обрадовалась, что прочитаю сейчас статью с готовой методикой, пусть и про русский. Но... Перестала вообще понимать что-то... Разве ТАК можно? Это правильно? Меня, например, такое объяснение только сбивает с мыслей. Я уже вообще не понимаю, что такое буква и что такое звук.

Уважаемые коллеги, ОЧЕНЬ нужно Ваше мнение.
Уважаемый автор, ОЧЕНЬ нужны Ваши комментарии.

[Erica Blair]

Малые дети тоже мыслят буквами.

Наверное,  мне не дано понять Шальнова. 
Не вижу никакой пользы от его статьи.

мне нужно объяснять детям, что такое звук, что такое буква, это пока для меня сложно

Мне кажется, объяснять это просто. Но до детей со слабоватым интеллектом это не сразу доходит.

[Dédé d'Ailleurs]

Наверное,  мне не дано понять Шальнова. 

+1. Очень много слов на форуме (причем исключительно на русском, что характерно), и абсолютный ноль полезной информации.

[A.K.L.]

Душераздирающее впечатление от квалификации. Статья кишит элементарными ошибками. Что ни предложение - то грубый вымысел. Про методические ...эээ ...неудачи... я уж и не говорю. Еще и с каким-то агрессивным пассажем в сторону институтской фонетики. Двойки, наверное, ставили в институте.

Но, может, это гипотеза такая? Передовая. Давайте спросим у автора. Вот взять хотя бы этот тезис.

Школьная и институтская фонетика (не фонология) утверждает как давно известные истины, вещи очень странные... К примеру, что в русском нет гласных звуков [е], [ё], [ю], [я]. Будто бы, гласный звуки, идущие за [й] - это те же [э], [о], [у], [а], и будто бы у гласных звуков нет твердости и мягкости. Дело в том, что большинство фонетистов переписывают своими словами старые учебники, в которых именно это написано, но сами не вслушиваются в язык. Лучше бы вслушались - есть для этого и компьютерные программы, которые могут растягивать звуки, вырезать их, и однозначно прояснять все спорные вопросы.

Илья Шальнов, а что Вы лично вкладываете в термины "твердый" и "мягкий"?
И еще вопрос: а "большинство фонетистов" - это, например, кто?
Утверждаете ли Вы, что в русском языке есть гласные е, ё, ю, я?

мне нужно объяснять детям, что такое звук, что такое буква, это пока для меня сложно

Мне кажется, объяснять это просто. Но до детей со слабоватым интеллектом это не сразу доходит.

Часто дело не в слабом интеллекте, а в работе  воспиталей детских садиков и учителей начальной школы. Методические ходы придумываются самые разные. Причем объяснять детям это начинают слишком рано (на этапе формирования фонематического слуха). Это затуманивание потом долго дает о себе знать.

[Илья Шальнов]

Svetlana Rd, обратите внимание, в начале статьи есть ссылка на общепринятое описание фонологии.

Мы слышим не то, что есть на самом деле, и методисту желательно это понимать по очень многим причинам.

Для начала насчет столба. Возьмем другой пример. Вот вопрос с форума, где русский осваивается, как иностранный: слова "это" и "эта" произносятся одинаково? Если вы спросите русскоговорящих, то почти все ответят, что это слова произносятся по-разному. Почему? Потому что в слове "это" мы произносим "о" и слышим "о". Если же вслушаться в этот звук, то он похож на "а", и во всех руководствах написано, что надо произносить "а". То есть, дается противоестественная инструкция для тех, кто осваивает русский язык.

Столь же противоестественны теории "долгих" гласных в английском. Такое объяснение только запутывает, и запутывает очень сильно - просто мозги раком ставит. Даже люди, много лет говорящие на английском, и даже учителя не могут понять, почему звуки, описанные в транскрипции, как одинаковые, нэтивами воспринимаются, как разные: так называемый "долгий" гласный в словах "juice" и "Jews".

Вообще, понимание, что при восприятии речи мы раскладываем звуки в матрицу знакомых нам звуков - это очень ценное понимание для учителя, но это не значит, что всё эту теорию надо объяснять детям. Это только значит, что мы должны сопоставить фонетические матрицы разных языков и для начала объяснить иностранные звуки, как смещенные русские.

Так и другие моменты, описанные в статье, имеют практическое применение, как и все материалы моих сайтов.

[A.K.L.]

Потому что в слове "это" мы произносим "о" и слышим "о". Если же вслушаться в этот звук, то он похож на "а", и во всех руководствах написано, что надо произносить "а".

Илья Шальнов, к своим предыдущим вопросам добавляю еще группу.
По каким учебникам или научным источникам Вы знакомились с темами "редукция гласных в русском языке" и "сильные и слабые позиции фонем в русском языке". Как Вы лично понимаете разницу между фонемой и звуком?

[Илья Шальнов]

Утверждаете ли Вы, что в русском языке есть гласные е, ё, ю, я?

Именно это я и утверждаю.

[A.K.L.]

Круто.
А что с остальными вопросами? Не считаете нужным прокомментировать?

[Dédé d'Ailleurs]

слова "это" и "эта" произносятся одинаково? Если вы спросите русскоговорящих, то почти все ответят, что это слова произносятся по-разному

Только если опрашивать клинических идиотов.

[Dédé d'Ailleurs]

звуки, описанные в транскрипции, как одинаковые, нэтивами воспринимаются, как разные: так называемый "долгий" гласный в словах "juice" и "Jews"

Гласный в этих двух словах звучит абсолютно одинаково.

[A.K.L.]

Видимо, в наши дни изменился рецепт изговотовления научных открытий. Раньше народ годами читал книжки, чтобы сказать что-то новое, а теперь он их принципиально не читает, чтобы не повторить что-то старое.
Раньше народ годами проводил эксперименты, чтобы вывести закон или аксиому, а теперь он их принципиально не проводит, чтобы не ляпнуть что-нибудь ординарное.

Правда, слава богу, такой подход далеко не у всех.

Илья Шальнов, очень-очень жду ответов на остальные вопросы.

[A.K.L.]

Мы слышим не то, что есть на самом деле

Весьма и весьма замечательно. В каком загадочном мире мы живем!!! Просто дух захватывает!

До этого момента приходилось слышать подобные беспомощные неуклюжести  только в ответах абитуриентов или слабых студентов.

[Илья Шальнов]

Душераздирающее впечатление от квалификации. Статья кишит элементарными ошибками. Что ни предложение - то грубый вымысел.

Но, если мы убедимся, что это не ошибки, то признаем, что это очень ценные замечание, ставящее вещи на свои места, не так ли?

Школьная и институтская фонетика (не фонология) утверждает как давно известные истины, вещи очень странные... К примеру, что в русском нет гласных звуков [е], [ё], [ю], [я]. Будто бы, гласный звуки, идущие за [й] - это те же [э], [о], [у], [а], и будто бы у гласных звуков нет твердости и мягкости. Дело в том, что большинство фонетистов переписывают своими словами старые учебники, в которых именно это написано, но сами не вслушиваются в язык. Лучше бы вслушались - есть для этого и компьютерные программы, которые могут растягивать звуки, вырезать их, и однозначно прояснять все спорные вопросы.

Илья Шальнов, а что Вы лично вкладываете в термины "твердый" и "мягкий"?
И еще вопрос: а "большинство фонетистов" - это, например, кто?
Утверждаете ли Вы, что в русском языке есть гласные е, ё, ю, я?

А вы сами послушайте http://shalnov-school.ru/mp3/ayauyu.mp3
Вы не только читайте, что другие пишут - вы сами послушайте.
В слова "твердый" и "мягкий", говоря о гласных, я вкладываю тот же смысл, который в него вкладывают школьные учителя, говоря о согласных. Это субъективная реальность. Именно гласные задают мягкость и твердость, что и показывает русская письменность.

Илья Шальнов, к своим предыдущим вопросам добавляю еще группу.
По каким учебникам или научным источникам Вы знакомились с темами "редукция гласных в русском языке" и "сильные и слабые позиции фонем в русском языке". Как Вы лично понимаете разницу между фонемой и звуком?

Моя статья начинается с сылки на общепринятую терминологию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Там можете прочитать: Основное понятие фонологии — фонема, минимальная языковая единица, обладающая в первую очередь смыслоразличительной функцией. Проявление фонемы в речи — фон, конкретный отрезок звучащей речи, обладающий определёнными акустическими свойствами. Число фонов потенциально бесконечно, однако в каждом языке они распределены по разным фонемам в зависимости от устройства каждого фонологического набора.


То есть, имеет место аппроксимизация, оцифровка, раскладка в звуковую матрицу (фонологический набор), ту, что есть в уме. Фонологический набор каждого отдельного человека - это его субъективная реальность. Поскольку матрицы носителей языка похожи, носители могут понимать друг друга.

Звуки, описанные в транскрипции, как одинаковые, нэтивами воспринимаются, как разные: так называемый "долгий" гласный в словах "juice" и "Jews"

Гласный в этих двух словах звучит абсолютно одинаково.

Так и написано в словаре. Я так и думал, пока в году 1995 не услышал от носителя, что один звук короткий, а другой длинный. И тогда я задумался о его комментарии. А также о неоднократных замечаниях, типа, ты говоришь "фрайди" (как написано в словаре), а надо говорить "фрайдей".

Мы слышим не то, что есть на самом деле
Весьма и весьма замечательно. В каком загадочном мире мы живем!!! Просто дух захватывает!

До этого момента приходилось слышать подобные беспомощные неуклюжести  только в ответах абитуриентов или слабых студентов.

Это самые азы общей психологии. И в качестве иллюстраций к этому приводятся известные картинки с оптическими иллюзиями.

[A.K.L.]

Но, если мы убедимся, что это не ошибки, то признаем, что это очень ценные замечание

Не убедились и не признали. К сожалению для Вас, многие на этом форуме знакомы с фонетикой - и с теоретической, и с прикладной - не только по статьям из Википедии и учебникам для иностранных студентов.

Вы не только читайте, что другие пишут - вы сами послушайте.

Илья Шальнов, рекомендую Вам сменить тон общения на менее назидательный. Промахиваясь с адресатом, вы ставите СЕБЯ в неловкое положение.

Как говорится, в этом выступлении прозвучало много нового и интересного, только то, что новое - неинтересно, а то, что интересное - не ново.

Но это не Ваш случай. Азбучные истины Вы излагаете с большим информационным "шумом", и искажения таковы, что смысл теряется напрочь. А то, что говорите "от себя", вообще не подлежит никакой критике - какой-то набор произвольно употребляемых полутерминов.

Так а "большинство фонетистов" - это кто: авторы учебников для иностранных студентов или учителя?

Впечатление от квалификации еще более душераздирающие.

[A.K.L.]

http://shalnov-school.ru/mp3/ayauyu.mp3

Так и что же нужно услышать?

[asil]

Звуки, описанные в транскрипции, как одинаковые, нэтивами воспринимаются, как разные: так называемый "долгий" гласный в словах "juice" и "Jews"

Гласный в этих двух словах звучит абсолютно одинаково.

Абсолютно одинаково! Sorry to disappoint you

А также о неоднократных замечаниях, типа, ты говоришь "фрайди" (как написано в словаре), а надо говорить "фрайдей". No, the correct pronunciation is ~dai

[Svetlana Rd]

Спасибо всем!

[Илья Шальнов]

Но, если мы убедимся, что это не ошибки, то признаем, что это очень ценные замечание

Пока не убедились и не признали. К сожалению для Вас, многие на этом форуме знакомы с фонетикой - и с теоретической, и с прикладной - не только по статьям из Википедии и учебникам для иностранных студентов.

К Википедии я отношусь с уважением, как и к учебникам для иностранных студентов. Если там многое не доработано, то надо доработать.

Вы не только читайте, что другие пишут - вы сами послушайте.

Илья Шальнов, рекомендую Вам сменить тон общения на менее назидательный. Промахиваясь с адресатом, вы ставите прежде всего СЕБЯ в неловкое положение.

Тот совершенно нормальный, и всегда на порядок дружелюбнее того тона, которым со мной разговаривают. Следующий текст, к примеру, я мог бы написать только близкому приятелю, который поймет всё, как шутку, и не обидится: "Душераздирающее впечатление от квалификации. Статья кишит элементарными ошибками. Что ни предложение - то грубый вымысел. Про методические ...эээ ...неудачи... я уж и не говорю. Еще и с каким-то агрессивным пассажем в сторону институтской фонетики. Двойки, наверное, ставили в институте." Я бы начал спокойно разбирать ошибки, допуская, как того требуют правила любой дискуссии, что твой собеседник, быть может, прав.

В слова "твердый" и "мягкий", говоря о гласных, я вкладываю тот же смысл, который в него вкладывают школьные учителя, говоря о согласных. Это субъективная реальность. Именно гласные задают мягкость и твердость, что и показывает русская письменность.

Со времен Дурново в научном сообществе принято не употреблять эти термины по отношению к гласным - не потому, что никто не знает, что гласные задают палатализацию согласных, а просто для удобства.

То, что глассные задают палатализацию, не так очевидно. На форуме Суссаны Жуковой по этому поводу была дискуссия фонетистов. Но это было давно, и потом форум умер из-за спама.

Слово "палатализация" отсылает к анатомическим учебникам, показывающим рот в разрезе. Большинство не способно чувствовать положения своего языка - только его кончика. Скажешь "мягкий и твердый", и это даже детям понятно. Скажешь "палатализация" - и это понятно только йогам. Если ты произнесешь правильный звук, ты с трудом, но сможешь сказать, как у тебя лежит язык, но укладывая язык, ты никогда не произнесешь правильный звук. Моя задача объяснить так, чтобы даже детям было понятно, поэтому я предпочитаю слова "мягкий и твердый".

Илья Шальнов, Вы продолжаете себя вести как студент на экзамене. Вы не отвечаете на вопросы, а говорите по поводу.

Какой вопрос я пропустил? Давайте я на него отвечу.

То, что Вы говорите, не имеет никакого смысла - ни теоретического, ни практического.

Или вы его пока не увидели.

Но это не Ваш случай. Азбучные истины Вы излагаете с большим информационным "шумом", и искажения таковы, что смысл теряется напрочь. А то, что говорите "от себя", вообще не подлежит никакой критике - какой-то набор произвольно употребляемых полу-терминов.

Что именно вы воспринимаете как шум? Где именно искажения? Что именно полутермины? "Мягкий" и "твердый"? Нормальные термины, понятные.

Так а "большинство фонетистов" - это кто: авторы учебников для иностранных студентов или учителя?

Большинство фонетистов - это авторы учебников и учителя. Не все, но большинство из них.

Вот, к примеру, объяснение из учебников: в слове pool гласная долгая. Но что произносят американцы? Они произносят пуул. А что они слышат? Пуул! Это субъективная реальность. (Аналогично мы, русскоговорящие, произносим "это" и слышим "это", хотя, если специально вслушаться, можно услышать "эта".) Если ты это понимаешь, то с длительностью гласных в английском у тебя не будет проблем. И хорошо, если ты увидишь, что длительность звуков нам уже знакома и в русском, на примере долгих согласных, которые не долгие, а двойные (как и в английском). Это всё очень важно с практической точки зрения. Но кто когда это объяснял?

[Илья Шальнов]

http://shalnov-school.ru/mp3/ayauyu.mp3
Так и что же нужно услышать?

Что буквами а и я, у и ю и прочими передаются разные гласные.

[A.K.L.]

Илья Шальнов, я давным-давно удалила пассаж о палатализации из своего поста - именно потому, что побоялась, что Вы углубитесь в подробности, о которых имеете смутное понятие.

Я бы начал спокойно разбирать ошибки, допуская, как того требуют правила любой дискуссии, что твой собеседник, быть может, прав.

Если Вас интересуют Ваши ошибки, то Вам очень помогут учебники. Начать можно с учебника Панова для пятого класса. Там ооочень подробно и с картинками прояснены основные понятия современной фонетики, в том числе и про то, что

Что буквами а и я, у и ю и прочими передаются разные гласные.

Далее можно переходить на учебники для вузов. Под словом "учебники" я подразумеваю не учебники для изучающих иностранный язык, а учебники по фонетике.

Есть и еще масса полезной литературы. По психолингвистике и психологии. Под "литературой" я подразумеваю не популярные книжонки про "власть установок" в жанре "докажи всем, какой ты крутой", а научные исследования или учебные пособия. Из них Вы узнаете массу интересного.