Статья Ильи Шальнова "Звуки и буквы"

[A.K.L.]

Кстати, учебник М. В. Панова "Русский язык" для пятого класса очень рекомендую учителям, заинтересованным в методических ходах прояснения фонетических вопросов. Очень хороший учебник.

[Илья Шальнов]

A.K.L., В младшей школе детей и сейчас учат, что буквы а и я передают одни и те же звуки. О том, что специалисты, изучающие фонологию глубже, это знают, мне тоже давно уже известно. Другими словами, что в русском есть гласные е, ё, ю, я.

Моя задача объяснить понятным языком вещи, которые традиционно объясняются неправильно. Дать элементарные психологические знания, которые пригодятся в работе. К примеру, что мы говорим и слышим часто не то, что есть на самом деле, и не то, что написано в словарях ("это", "эта", ['fraidei], а не ['fraidi], [puul]).

С психологией я хорошо знаком. В психологии я давно уже больше писатель, чем читатель. У меня свои концепции - заходите на мои сайты, читайте, критикуйте. Критика всегда приветствуется. Критика дает возможность прояснить еще не проясненные моменты.

Возвращаясь к фонетике... Меня интересуют не учебники для вузов, делающие людей специалистами-лингвистами, а учебники для тех, кому нужны практические результаты в освоении иностранного языка. Я не собираюсь объяснять, как надо закручивать язык, чтобы произнести какой-то звук (потому что я не йог, и обучаю не йогов). Моя задача написать программу, которая сделает аудирование максимально комфортным и, и моя задача сориентировать в азах, потому что большинство учебников в них дезориентируют.

[A.K.L.]

В психологии я давно уже больше писатель, чем читатель.

Напоминает известный анекдот.

Илья, еще раз повторяю. В Ваших статьях и рассуждениях много ошибок, довольно элементарных и грубых. Как видите, они заменты учителям. Объясняющий должен (MUST) знать гораздо больше того, что он хочет сказать. Вы не обладаете такими знаниями, поэтому все объяснение плывет. Чтобы уяснить ошибки, Вам нужно будет прослушать курс фонетики. Я не собираюсь Вам его вычитывать, и именно поэтому отсылаю Вас к учебникам. Они нужны не Вашим ученикам, а Вам.

[Илья Шальнов]

Под "литературой" я подразумеваю не популярные книжонки про "власть установок" в жанре "докажи всем, какой ты крутой", а научные исследования или учебные пособия.

НЛП, к примеру (Нейролингвистическое Программирование) - это популярные книжонки или серьезные исследования?

[Илья Шальнов]

Илья, еще раз повторяю. В Ваших статьях и рассуждениях много ошибок, довольно элементарных и грубых.

Например? Одну ошибку для примера.

Если я что-то пишу, то это потому, что вижу, что реальность противоположна тому, что считается общепринятыми истинами. Поэтому всё, мною написанное, воспринимается, как неправильное. Так и должно быть.

[asil]

['fraidei], а не ['fraidi],

Еще раз, можно и ~dei, и ~di и даже ~dai

И жалко что Вы этого не понимаете И в словарях проверять не хотите.

[Dédé d'Ailleurs]

Так и написано в словаре. Я так и думал, пока в году 1995 не услышал от носителя, что один звук короткий, а другой длинный

Так это встреча с этим носителем перевернула Вашу жизнь? А спросить у другого носителя на всякий случай не догадались?

А также о неоднократных замечаниях, типа, ты говоришь "фрайди" (как написано в словаре), а надо говорить "фрайдей"

А просто купить другой словарь не посещала мысль?

Я правильно понял Вашу мысль, что словарям верить нельзя, а случайным (и скорее всего неправильно понятым) комментариям случайных носителей - можно?

[Илья Шальнов]

Asil, вы не поняли, о чем я пишу.

Они произносят нередуцированный вариант и слышат нередуцированный. Их СУБЪЕКТИВНАЯ реальность - всегда "day", а не [di]. Объективная реальность другая - это [di], если речь быстрая, что и написано в словарях.

Но, когда я старался говорить четче, редукция была уже не к месту, и словарное произношение, описывающее обычное произношение в быстрой речи, в этом случае было не уместно.

Если они говорят "juice", они произносят [ui], хотят произнести (как мы произносим "это", а не "эта"). Второй звук сливается с первым, что и обозначается двоеточием в транскрипции.  В слове "Jews" они произносят [uu]. И тот и другой звуки в словаре считаются длинными, потому что и тот и другой двойные, но гласный длиннее полугласного (или краткого гласного) , потому для носителя эти слова разной длительности. Немного, но разной.

Если носителя начитается словарей, он скажет, что эти звуки одинаковы, потому что в словарях так написано. Пока же он просто разговаривает, он верно считает, что их длительность разная.

Также и человек, который читал общепринятую теорию, будет думать, что мы говорим "эта", когда хотим сказать "это" и услышит "эта", тогда как человек, не знакомый с запутывающей теорией увидит вещи правильно: мы говорим "это" и слышим "это" - такова субъективная реальность любого русскоговорящего. Да и объективная тоже - редукция почти никогда не бывает стопроцентной.

[asil]

Asil, вы не поняли, о чем я пишу.

Они произносят нередуцированный вариант и слышат нередуцированный. Их СУБЪЕКТИВНАЯ реальность - всегда "day", а не [di]. Объективная реальность другая - это [di], если речь быстрая, что и написано в словарях.

Но, когда я старался говорить четче, редукция была уже не к месту, и словарное произношение, описывающее обычное произношение в быстрой речи, в этом случае было не уместно.

Если они говорят "juice", они произносят [ui], хотят произнести (как мы произносим "это", а не "эта"). Второй звук сливается с первым, что и обозначается двоеточием в транскрипции.  В слове "Jews" они произносят [uu]. И тот и другой звуки в словаре считаются длинными, потому что и тот и другой двойные, но гласный длиннее полугласного (или краткого гласного) , потому для носителя эти слова разной длительности. Немного, но разной.

Если носителя начитается словарей, он скажет, что эти звуки одинаковы, потому что в словарях так написано. Пока же он просто разговаривает, он верно считает, что их длительность разная.

Также и человек, который читал общепринятую теорию, будет думать, что мы говорим "эта", когда хотим сказать "это" и услышит "эта", тогда как человек, не знакомый с запутывающей теорией увидит вещи правильно: мы говорим "это" и слышим "это" - такова субъективная реальность любого русскоговорящего. Да и объективная тоже - редукция почти никогда не бывает стопроцентной.

Это Вы не поняли: "они" произносят по-разному. И честно говоря Ваше желание подогнать произношение под какую-то одному Вам удобную теорию - смешно и грустно.

[Илья Шальнов]

Я правильно понял Вашу мысль, что словарям верить нельзя, а случайным (и скорее всего неправильно понятым) комментариям случайных носителей - можно?

Словарям верить можно, но нужно это делать с пониманием, потому что транскрипция передает звуки приблизительно. Какими буквами ни записывай, запись всегда останется приблизительной, потому что звуков бесконечно много, а букв несколько десятков. Соответственно, надо понимать, что к чему, и делать поправку. И надо видеть разницу между субъективной реальностью - тем, что мы стараемся сказать и что мы слышим, и тем, что приблизительно описывает объективную реальность (фонетические знаки).

Я об этом написал в своей статье, потому что где об этом прочитаешь в интернете? В каком конкретно учебнике об этом прочитаешь?

А большинство учителей будет учить тебя противоположному, и не объяснит тебе сути двойных гласных в английском, и не укажет тебе на соответствие с двойными согласными в русском, и будешь ты вечно путаться.

[Dédé d'Ailleurs]

звуков бесконечно много, а букв несколько десятков

Если мы говорим не о многообразии звуков в живой природе, а о звуках, используемых в конкретном языке, то их отнюдь не бесконечно много, а вполне ограниченное количество, и для каждого из них придуман знак транскрипции. Знаков транскрипции ровно столько, сколько надо для описания звуков конкретного языка. Если бы надо было еще, их бы придумали: фонетисты - люди вовсе не ленивые.

И надо видеть разницу между субъективной реальностью - тем, что мы стараемся сказать и что мы слышим, и тем, что приблизительно описывает объективную реальность (фонетические знаки).

Не надо видеть разницу там, где ее нет.

где об этом прочитаешь в интернете?

Слава Богу, нигде

[Илья Шальнов]

Если мы говорим не о многообразии звуков в живой природе, а о звуках, используемых в конкретном языке, то их отнюдь не бесконечно много, а вполне ограниченное количество, и для каждого из них придуман знак транскрипции. Знаков транскрипции ровно столько, сколько надо для описания звуков конкретного языка. Если бы надо было еще, их бы придумали: фонетисты - люди вовсе не ленивые.

1) Звуков бесконечно много.
2) Фонем ограниченное количество.
3) Транскрипция, которая описывала бы звуки и их редукцию точнее, была бы очень громоздкой, а потому из-за необходимости разумного соотношения компактности и качества, была принята весьма приблизительная транскрипция.
4) Та, что была принята во времена Бернарда Шоу, была весьма несовершенной, а потому теперь заменяется новой, чуть более совершенной, но всё еще не совершенной.
5) Транскрипция была задумана международной, поэтому к английскому подходит не так, как подходила бы транскрипция, созданная исключительно для английского.
6) Изменить уже принятую письменность, даже если она не совершенна, очень не просто, потому что к ней люди привыкли. Дело не в лени.
7) Есть в этом мире масса очевидно нужных вещей, которые еще не сделаны.
8) Если что-то очевидно нужное уже и сделано, это не значит, что оно войдет в общее употребление, потому что всё новое встречается в штыки.

[A.K.L.]

Илья Шальнов, Вы снова попались Вы говорите с asil и говорите "они"? А теперь перепишите все это с местоимением "вы", и Вы увидите, какие абсурдные беседы вы ведете. Вот все остальное - то же самое.

Если я что-то пишу, то это потому, что вижу, что реальность противоположна тому, что считается общепринятыми истинами. Поэтому всё, мною написанное, воспринимается, как неправильное. Так и должно быть.

Классика.  Видимо, "власть установки" Вы на себе очень успешно применяете.
Да не знаете Вы общепринятых истин-то. В том-то все и дело.

Я научила женщин говорить,
Но как теперь их замолчать заставить?
(А. Ахматова)
Поистине Интернет дал очень большие возможности для самовыражения. Многим.

[Илья Шальнов]

Когда будут конкретные возражения или вопросы, я на них на всех отвечу.

[A.K.L.]

Илья, замечания см. во всех постах.
А вопросы должны задавать себе Вы.

[Илья Шальнов]

A.K.L., я на всё ответил. Если какой вопрос остался без ответа, повторите его, пожалуйста, я на него обязательно отвечу или повторю тот свой ответ, который вы пропустили.

Не могли бы вы ответить на вопрос, который я задал вам, -  про "популярные книжонки". НЛП, к примеру (Нейролингвистическое Программирование) - это популярные книжонки или серьезные исследования? А Фрейд - это популярные книжонки или серьезное исследование? А Берн? Фромм? Юнг? Франкл? А Гиппенрейтер? А тот же Козлов?

Были ли психологами Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Достоевский? Могли бы они сейчас высказать свое мнение, или им следовало бы предъявить диплом психолога?

[A.K.L.]

Книжки по НЛП бывают разные.
Пушкин, Лермонтов, Гоголь и Достоевский - это русские писатели.
Фрейд и Юнг - это великолепно. Козлову уж точно в одном предложении  с ними не место.
А почему именно Гиппенрейтер? В россии были и есть ученые с мировыми именами, а не просто авторы учебников. При всем уважении.
Психологией надо начинать заниматься не с чтения Фрейда, а с изучения того, что такое нервная клетка.

[Илья Шальнов]

Гиппенрейтер, профессор Московского Университета, относилась с большим уважением ко всем перечисленным авторам (кроме практика Козлова, которого тогда еще не было на горизонте). Я, конечно, читал их "книжонки", хотя этих авторов каждый второй берется критиковать с высоты собственного роста. Но разбираться в вещах ты начинаешь не тогда, когда читаешь книги, даже если они написаны гениями, а тогда, когда начинаешь что-то делать самостоятельно.
Пушкин, Лермонтов, Гоголь и Достоевский - конечно же, великие психологи, но, быть может, не для вас.

[A.K.L.]

Ну, читайте Пушкина. В фонетике и психологии Вы разбираться не начнете, но это очень полезно.

[Илья Шальнов]

Да, A.K.L., я не разбираюсь ни в фонетике, ни в психологии, ни в программировании. Но вот работаю и с фонетикой, и с психологией, и пишу программы, каким-то чудесным образом. Хотите их обсудить с методической точки зрения? Не хотите? Ну и не надо.