Выкручивать руки

[yavit]

Приветствую,

Как передать фразу "выкручивать руки" (ставить ультиматум)?

 

Спасибо

[srgsts]

Как передать фразу "выкручивать руки" (ставить ультиматум)?

tordre le bras à qqn;
poser (lancer, mettre) un ultimatum.

[sept]

tordre le bras à qqn - квебекское выражение. Не употребляется во Франции. Вас, впрочем, конечно, поймут.
Есть выражение forcer la main à quelqu'un.
Forcer la main à quelqu'un - выражение не только употребляющееся во Франции, но еще и более "красивое" с точки зрения французской языковой нормы. Французский язык в целом старается избегать таких "буквализмов" как tordre le bras.
 В Канаде tordre le bras возникло и стало возможным, очевидно, именно как калька с английского  "to twist one's arm" (английский, как и русский, наоборот, кишит такими "буквализмами").

[Gibsonmpgu]

"to twist smbone's arms"

[sept]

http://oald8.oxfordlearnersdictionaries.com/dictionary/twist_1
twist somebody's arm (informal) to persuade or force somebody to do something
somebody = someone = some + one = one

[srgsts]

tordre le bras à qqn - квебекское выражение. Не употребляется во Франции. Вас, впрочем, конечно, поймут.

Это, простите, откуда инфа?

[sept]

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=618743&langid=6
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=619739&langid=6
+ Я сам не припомню, чтобы где-то встречал такое выражение.

[srgsts]

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=618743&langid=6
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=619739&langid=6
+ Я сам не припомню, чтобы где-то встречал такое выражение.

Никогда не бывал в Канаде. Во Франции - встречал - в прямом и переносном смысле.  Насчет происхождения, можно уточнить у нашего многоуважаемого Гуру.   

forcer la main - тоже существует, никто не спорит - "обязывать, заставлять кого-либо делать что-то против его воли".
Ну и для общего развития из этой же серии - forcer la porte de qqn - войти, вломится к кому-либо против его воли;
forcer le sens d`un mot etc - приписывать, трактовать (текст, высказывание итд, итп) по-другому, чем на самом деле, перевирать смысл... 
 

[sept]

Никогда не бывал в Канаде. Во Франции - встречал - в прямом и переносном смысле.

Очень странно... Вы, srgsts, скорее всего слышали это словосочетание в обычном его значении, т. е. не в переносном. Само сочетание слов "tordre" + "le bras", "la main" + à + указание на лицо, естественно, в языке возможно.
Вот как оно описано в TLFi:
[Le compl. désigne une partie du corps]
 Plier, tourner fortement. Tordre la tête; tordre le bras à qqn. Le saut du fossé, l'ascension du talus, ont arraché à Jacques un long, un rauque gémissement. Il tort la nuque; il essaie d'entrouvrir ses lèvres tuméfiées (MARTIN DU G., Thib., Été 14, 1936, p. 751). Enfin le ciel s'éclaircissait (...) et dans le compartiment silencieux (...) chacun ouvrait les yeux (...) tordait le cou à droite et à gauche (BUTOR, Modif., 1957, p. 150).

Но в TLFi я нигде не нашел переносного употребления этого словосочетания.

+ Косвенным доказательством невозможности переносного смысла tordre le bras à qqn может служить и описание в этом же словаре forcer la main à qqn.
  Forcer la main à qqn. Imposer quelque chose à quelqu'un contre son gré. Je n'aime pas cette façon de me forcer la main. Tu me traînes à cet acte. Tu commences, pour m'obliger à finir (CAMUS, Malentendu, 1944, II, 8, p. 159)

В описании, как вы обратили внимание, отсутствует упоминание tordre le bras.

можно уточнить у нашего многоуважаемого Гуру

Кто это?

[srgsts]

Вы, srgsts, скорее всего слышали это словосочетание в обычном его значении, т. е. не в переносном. Само сочетание слов "tordre" + "le bras", "la main" + à + указание на лицо, естественно, в языке возможно.
Вот как оно описано в TLFi:[Le compl. désigne une partie du corps]
 Plier, tourner fortement. Tordre la tête; tordre le bras à qqn. Le saut du fossé, l'ascension du talus, ont arraché à Jacques un long, un rauque gémissement. Il tort la nuque; il essaie d'entrouvrir ses lèvres tuméfiées (MARTIN DU G., Thib., Été 14, 1936, p. 751). Enfin le ciel s'éclaircissait (...) et dans le compartiment silencieux (...) chacun ouvrait les yeux (...) tordait le cou à droite et à gauche (BUTOR, Modif., 1957, p. 150).
Но в TLFi я нигде не нашел переносного употребления этого словосочетания.
+ Косвенным доказательством невозможности переносного смысла tordre le bras à qqn может служить и описание в этом же словаре forcer la main à qqn.
  Forcer la main à qqn. Imposer quelque chose à quelqu'un contre son gré. Je n'aime pas cette façon de me forcer la main. Tu me traînes à cet acte. Tu commences, pour m'obliger à finir (CAMUS, Malentendu, 1944, II, 8, p. 159) В описании, как вы обратили внимание, отсутствует упоминание tordre le bras.

можно уточнить у нашего многоуважаемого Гуру

Кто это?

На склероз, вроде, еще не жалуюсь. Даже, если это и квебецизм, ничего особо военного и "невозможного" в этом употреблении не вижу.  Язык – вещь очень пластичная. В этом случае, контекст достаточно ясно определит смысл. Точно так, как можно, например, "обезоружить" кого-либо, как в прямом и переносном смысле.  А вот “forcer la main”  в смысле "вывернуть/вывихнуть/заломить" -  употребить затруднительно.  Для меня, вариант с tordre – разговорный, более грубовато-экспрессивный, forcer – литературно-нейтральный.

А как вам: «tordre le cou aux idées reçues»? Ведь можно и tordre le cou à qqn, à un animal и в прямом смысле «задушить», «свернуть шею». Думаю, что это точно будет в словаре, лень лезть проверять.

Гуру?  Конечно, Alain Delon ,  как носитель языка...  ОК, в следующий раз, напишу в скобках (шутка).

[Alain Delon]

Je suis un groupe à moi tout seul

J'ai lu à la vite votre discussion, mais pour tout vous dire, j'ai pas entièrement saisi votre point de discorde  

Alors, je vais juste donner mon point de vue perso.

- Tordre le bras, a un sens direct.

- En faisant du judo, je me suis tordu le bras. (sans faire exprès)
- Il m'a tordu le bras, puis me l'a cassé.

- Forcer la main à un sens indirect = forcer, contraindre quelqu'un par une pression, un chantage... à faire quelque chose qu'il ne souhaite pas faire.

- Je ne voulais pas signer ce contrat, ils m'ont forcé la main. (j'y ai été forcé)

Je ne sais pas, si cela répond à votre question?

[srgsts]

Je suis un groupe à moi tout seul
J'ai lu à la vite votre discussion, mais pour tout vous dire, j'ai pas entièrement saisi votre point de discorde  
Alors, je vais juste donner mon point de vue perso.
- Tordre le bras, a un sens direct.
- En faisant du judo, je me suis tordu le bras. (sans faire exprès)
- Il m'a tordu le bras, puis me l'a cassé.
- Forcer la main à un sens indirect = forcer, contraindre quelqu'un par une pression, un chantage... à faire quelque chose qu'il ne souhaite pas faire.
- Je ne voulais pas signer ce contrat, ils m'ont forcé la main. (j'y ai été forcé)
Je ne sais pas, si cela répond à votre question?

Oui, à peu près.
Tout simplement,  je pense que le langage parlé tolère l`emploie de “tordre le bras à qn” dans le sens plutôt figuré. De tout façon, une fois j`étais  témoin  (oculaire et auditif) d`une situation: un bonhomme,  furieux de rage,  hurlait : « non, c`est pas possible, ils nous tordent le bras, ils nous obligent  etc, etc… qqch de ce genre». Cette situation se passait en France, ledit individu  était Français et en ce temps-là,  j`etais assez intéressé aux expressions diverses et même je tenais une sorte d`agenda. Donc,  j`ai retenu cette variante comme appartenant au langage parlé.  J`ai bien compris ce que ce mec voulait dire et mon oreille n`a été aucunement blessée  , même cette collocation m`a paru assez  expressive  (évidemment grâce  à  son « naturalisme »).  Ensuite, je crois l'avoir vue  dans la presse.
Sept suppose qu`il s`agit d`un « québécisme »  qui ne s`emploie pas  en France.  Moi – je ne suis pas tout à fait  d`accord. Il est fort  possible qu`il s`agit d`un « -isme »,  mais je pense que cela s`emploie.  D`où notre petite discussion.  La question : dois-je ne pas croire mes oreilles? 
Pour le moment, je n`ai pas le temps pour faire des fouilles là-dessus, mais je trouve que la langue est une matière infiniment souple et tolère volontiers pas mal de choses.

[Alain Delon]

Srgsts, merci pour les precisions. A titre perso, je ne me souviens pas avoir deja entendu l'expression "Tordre le bras" dans un emploi figure, comme vous le decrivez dans votre exemple. En tout cas, ce n'est pas courant a Paris, ou en region parisienne. Ceci etant, rien ne dit que dans d'autres regions de France l'expression n'ait pas cours. Il y a des expressions communes a l'ensemble du territoire, mais parfois certaines sont propres a une region et peu repandues ailleurs.
Maintenant, ca ne m'etonnerait pas qu'elle soit en usage au Canada. Ils ont la-bas, des formes tres typiques qui ne sont pas du tout courantes en France.

[srgsts]

A titre perso, je ne me souviens pas avoir deja entendu l'expression "Tordre le bras" dans un emploi figure, comme vous le decrivez dans votre exemple. En tout cas, ce n'est pas courant a Paris, ou en region parisienne. Ceci etant, rien ne dit que dans d'autres regions de France l'expression n'ait pas cours. Il y a des expressions communes à l'ensemble du territoire, mais parfois certaines sont propres a une region et peu repandues ailleurs.
Maintenant, ca ne m'etonnerait pas qu'elle soit en usage au Canada. Ils ont la-bas, des formes tres typiques qui ne sont pas du tout courantes en France.

C`est drôle,  mais la situation décrite se déroulait bel et bien à Paris. 
 
Alors, cela m`a incité à faire quelques recherches.
La première page où je suis tombé  affiche l`article qui suit :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/29/20002-20120629ARTFIG00007-l-italie-et-l-espagne-tordent-le-bras-a-leurs-partenaires.php

Pour obtenir gain de cause, Rome et Madrid n'ont pas craint de tordre le bras à leurs partenaires, Paris compris. .

« Le Figaro»  semble  être une édition bien française…  Ou je me trompe ici sur la traduction? S`agit-il d`un autre sens figuré?? (à vrai dire, je suis assez curieux de ce genre de choses...). 

[sept]

 srgsts, il ne faut pas mettre dans le même panier une expression figée appartenant au système langagier et une figure du discours qui, de par sa définition même, se trouve en dehors de ce système langagier.
 

Rome et Madrid n'ont pas craint de tordre le bras à leurs partenaires

est une personnification, c'est à dire: "une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée".
 http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnification

 Une figure de style, à son tour, est un procédé d’expression qui s’écarte de l’usage ordinaire de la langue et donne une expressivité particulière au propos.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_style

Ici les deux pays sont comparés à deux hommes attaquant un troisème homme, autrement dit un pays, qui en devient victime de leur assaut.
 Cette figure de style n'a rien à voir avec notre expression figée, car c'est au niveau de la parole qu'une figure de style apparaît: on peut théoriquement personnifier tout ce qu'on veut quand on veut. Pas de limites, pas de restrictions, aussi loin que va l'esprit créatif de l'auteur, s'étend le pays immense de la personnification.

[srgsts]

srgsts, il ne faut pas mettre dans le même panier une expression figée appartenant au système langagier et une figure du discours qui, de par sa définition même, se trouve en dehors de ce système langagier.
 

Rome et Madrid n'ont pas craint de tordre le bras à leurs partenaires

est une personnification, c'est à dire: "une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée". http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnification
 Une figure de style, à son tour, est un procédé d’expression qui s’écarte de l’usage ordinaire de la langue et donne une expressivité particulière au propos. http://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_style
Ici les deux pays sont comparés à deux hommes attaquant un troisème homme, autrement dit un pays, qui en devient victime de leur assaut.  Cette figure de style n'a rien à voir avec notre expression figée, car c'est au niveau de la parole qu'une figure de style apparaît: on peut théoriquement personnifier tout ce qu'on veut quand on veut. Pas de limites, pas de restrictions, aussi loin que va l'esprit créatif de l'auteur, s'étend le pays immense de la personnification.

Merci de votre cours de stylistique, mais on ne discute pas ici  «le panier », on discute « le contenu ». 
Je me permets de vous rappeler le début :

tordre le bras à qqn - квебекское выражение. Не употребляется во Франции. Вас, впрочем, конечно, поймут.
Очень странно... Вы, srgsts, скорее всего слышали это словосочетание в обычном его значении, т. е. не в переносном.
Но в TLFi я нигде не нашел переносного употребления этого словосочетания.
+ Косвенным доказательством невозможности переносного смысла tordre le bras à qqn может служить и описание в этом же словаре forcer la main à qqn.

Donc, la question était très simple: la collocation « tordre le bras à qn » s`emploie-t-elle  dans le sens indirect (figuré) et quelle est « sa zone d'extension»? C`est tout.

Tout en ignorant  l`origine exacte de cette expression,  j`arrive définitivement à la conclusion qu`elle est usitée dans tous les pays francophones, la France comprise.
http://www.rtl.fr/actualites/economie/article/quand-nicolas-sarkozy-tord-le-bras-aux-supermarches-5940804675
http://elysee.blog.lemonde.fr/2011/10/26/sarkozy-envisage-de-rencontrer-les-banquiers-avec-mme-merkel/
http://www.marocagreg.com/forum/sujet-on-nous-tord-le-bras-13590.html
http://www.lesoir.be/141999/article/actualite/belgique/2012-12-21/%C2%AB-il-faut-tordre-bras-aux-banques-%C2%BB
http://www.congresdutravail.ca/news-room/editorials/ottawa-tord-le-bras-aux-ch-meurs-dans-les-provinces-de-l-atlantique
En plus, cette «figure de style » semble apparaître  si souvent dans le langage de tous les jours  qu`elle mérite déjà un titre honorable d`«une tournure quasiment figée».

[sept]

 Еще раз:
 для чистоты эксперимента нужно убрать все олицетворения, которые вы зачем-то регулярно приводите. Поймите, через олицетворение можно любое!!! действие сделать переносным. Вообще любое.
 Т. е. убираем контексты:
http://www.rtl.fr/actualites/economie/article/quand-nicolas-sarkozy-tord-le-bras-aux-supermarches-5940804675
 http://www.lesoir.be/141999/article/actualite/belgique/2012-12-21/%C2%AB-il-faut-tordre-bras-aux-banques-%C2%BB

 Контекст из Квебека тоже убираем:
http://www.congresdutravail.ca/news-room/editorials/ottawa-tord-le-bras-aux-ch-meurs-dans-les-provinces-de-l-atlantique

Здесь вообще контекст нигде не выделен. Как его искать?
http://elysee.blog.lemonde.fr/2011/10/26/sarkozy-envisage-de-rencontrer-les-banquiers-avec-mme-merkel/

Остался единственный контекст из Мароко:
http://www.marocagreg.com/forum/sujet-on-nous-tord-le-bras-13590.html
"On nous tord le bras"
Этого не то что мало, этого вообще ни на что не хватит...

Поймите:
я ссылаюсь на словари. После ссылки на словари единственный способ их опровергнуть, это привести ссылку на другой словарь или научную работу.
Носители всегда менее "авторитетны" чем словарь.
Существует языковая норма, которая и отражена в словаре. Она проверяема. Носители же обладают разной языковой компетенцией. Языковая компетенция не проверяема. Или проверяема, но с трудом.
Одним словом: пока вы, srgsts, ничего не доказали.

[Boyar]

La première page où je suis tombé  affiche l`article qui suit :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/29/20002-20120629ARTFIG00007-l-italie-et-l-espagne-tordent-le-bras-a-leurs-partenaires.php

Pour obtenir gain de cause, Rome et Madrid n'ont pas craint de tordre le bras à leurs partenaires, Paris compris. .

Après avoir lu cet article en entier, je ne suis pas sûr que la tournure en question soit synonyme de "forcer la main".
Au contraire, l'auteur décrit les actions de Rome et Madrid en termes de "pression" et "vigueur de l'offensive". Effectivement, l'Italie et l'Espagne ne peuvent pas forcer l'Allemagne à faire des concessions. Mais, ils réclament des décisions plus favorables à leur égard.

En termes sportifs, ces deux pays "заламывают руки", ce qui évoque la douleur (à cause de la pression qu'ils mettent sur leurs partenaires), mais il ne s'agit pas de poser un ultimatum.

[Alain Delon]

A titre perso, je ne me souviens pas avoir deja entendu l'expression "Tordre le bras" dans un emploi figure, comme vous le decrivez dans votre exemple. En tout cas, ce n'est pas courant a Paris, ou en region parisienne. Ceci etant, rien ne dit que dans d'autres regions de France l'expression n'ait pas cours. Il y a des expressions communes à l'ensemble du territoire, mais parfois certaines sont propres a une region et peu repandues ailleurs.
Maintenant, ca ne m'etonnerait pas qu'elle soit en usage au Canada. Ils ont la-bas, des formes tres typiques qui ne sont pas du tout courantes en France.

C`est drôle,  mais la situation décrite se déroulait bel et bien à Paris. 
 
Alors, cela m`a incité à faire quelques recherches.
La première page où je suis tombé  affiche l`article qui suit :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/29/20002-20120629ARTFIG00007-l-italie-et-l-espagne-tordent-le-bras-a-leurs-partenaires.php

Pour obtenir gain de cause, Rome et Madrid n'ont pas craint de tordre le bras à leurs partenaires, Paris compris. .

« Le Figaro»  semble  être une édition bien française…  Ou je me trompe ici sur la traduction? S`agit-il d`un autre sens figuré?? (à vrai dire, je suis assez curieux de ce genre de choses...). 

De toute evidence, le lien que vous avez poste prouve que l'expression a cours
dans la langue francaise. Je ne l'ai d'ailleurs pas conteste, tout juste emis l'hypothese qu'elle n'est pas tres repandue dans le language courant. Les journalistes, eux aiment a jouer avec des formules imagees evocatrices, dont le sens coulent de soi, car elles rappelent d'autres expressions tres courantes du language commun. Dans ce cas, on ne peut s'empecher de penser a l'expression "tordre le cou a des idees" qui est d'un usage bien plus courant.
Bref, reponse collective, mon capitaine

[srgsts]

Après avoir lu cet article en entier, je ne suis pas sûr que la tournure en question soit synonyme de "forcer la main". Au contraire, l'auteur décrit les actions de Rome et Madrid en termes de "pression" et "vigueur de l'offensive". Effectivement, l'Italie et l'Espagne ne peuvent pas forcer l'Allemagne à faire des concessions. Mais, ils réclament des décisions plus favorables à leur égard. En termes sportifs, ces deux pays "заламывают руки", ce qui évoque la douleur (à cause de la pression qu'ils mettent sur leurs partenaires), mais il ne s'agit pas de poser un ultimatum.

Avant de faire une conclusion définitive,  je vous propose de parcourir aussi d`autres liens :
http://www.rtl.fr/actualites/economie/article/quand-nicolas-sarkozy-tord-le-bras-aux-supermarches-5940804675
 http://www.lesoir.be/141999/article/actualite/belgique/2012-12-21/%C2%AB-il-faut-tordre-bras-aux-banques-%C2%BB
 http://www.congresdutravail.ca/news-room/editorials/ottawa-tord-le-bras-aux-ch-meurs-dans-les-provinces-de-l-atlantique
http://elysee.blog.lemonde.fr/2011/10/26/sarkozy-envisage-de-rencontrer-les-banquiers-avec-mme-merkel/
http://www.marocagreg.com/forum/sujet-on-nous-tord-le-bras-13590.html
http://elysee.blog.lemonde.fr/2011/10/26/sarkozy-envisage-de-rencontrer-les-banquiers-avec-mme-merkel/

Pour parvenir à un accord, il a fallu tordre le bras aux banques, qui ont été convoquées dans la nuit par Angela Merkel, Nicolas Sarkozy, Herman Van Rompuy et Christine Lagarde, directrice générale du FMI. Mercredi matin, elles n’acceptaient pas une décote aussi massive. L’accord comporte deux risques.

A mon avis, «tordre le bras à qn» =«obliger quelqu'un à céder par la force». Donc, cette tournure a un sens quasiment analogue à «forcer la main».  Par contre, je n`ai jamais dit qu`il existe une synonymie entre «poser un ultimatum» et «tordre le bras à qn »/ou « forcer la main ». Même en russe, ces expressions sont assez loin d`être équivalentes.

Alain Delon– merci de votre réponse.