forum.englishteacher.ru

Слышал о вашем методе и сразу же вспомнил об этом замечательном полиглоте и что думаете о его подходе. Кстати, ваше произношение не идеально, но очень даже ничего  :)

Про то, что произношение идеально, я и не заявлял :)
А метод Шлиманна, как ни крути, — всё таки подходит больше к 19 веку, а не 21. У Шлимана интернета не было и Ютуба (впрочем, вряд ли он смог подписаться бы на древнегреческий или арамейский канал).
Про параллельное чтение узнал как раз из метода Шлимана, более того, долгое время думал, что метод Шлиманна — это и есть параллельное чтение.

Вот как сам Шлиман пишет про то, как он учил греческий. Бросается в глаза, что он в явном виде устанавливал соответствия между отдельными словами (видимо, ему повезло и перевод был не "высокохудожественный", а близкий к оригиналу). Еще становится очевидно, что он обладал феноменальной памятью, каковой мы, простые смертные, похвастаться не можем.
Изучать азы грамматики он, впрочем, не гнушался (как-никак, он был ученый).
Забавно его упоминание про изучение грамматики в учебных заведениях того времени :)

"In order to acquire quickly the Greek vocabulary, I procured a modern Greek translation of 'Paul et Virginie' , and read it through, comparing every word with its equivalent in the French original. When I had finished this task I knew at least one half the Greek words the book contained; and after repeating the operation I knew them all, or nearly so, without having lost a single minute by being obliged to use a dictionary. Of the Greek grammar I learned only the declensions and the verbs, and never lost my precious time in studying its rules; for as I saw that boys, after being troubled and tormented for eight years and more in school with the tedious rules of grammar, can nevertheless none of them write a letter in ancient Greek without making hundreds of atrocious blunders, I thought the method pursued by the schoolmasters must be altogether wrong... I learned ancient Greek as I would have learned a living language."

 метод Шлиманна, как ни крути, — всё таки подходит больше к 19 веку, а не 21.

Мне кажется этот метод очень эффективен. Я сам пару лет назад попытался так учить франц яз (учил по 2 стр текста ежедневно). Впосдествии начад замечать, что каждые следующие 2 страницы даются с наименьшими временными затратами. Память у меня хорошая, но не феноменальная, но через месяц я запоминал 2 страницы за 30 мин, тогда как в начале у меня уходило более 3, а иногла и 4 часов. Память можно тренировать и развить ее до такого уровня, что вы сами себе будетеу удивляться, но нужно много времени и желания, чего у меня в то время не было поэтому ровно через месяц я эту затею забросил. Кстати, собираюсь возобновить мом попытки в будущем :)

Ну ученым он стал в довольно таки солидном возрасте. Археология стала для него увлечением только из-за его страстного желания раскопать Трою. В начале он все -таки благодаря своему знанию языков пробилсяв люди и сделал миллионное состояние и уже потом устремился осуществлять мечту своего детства - найти загадочную Трою и утереть нос уважаемым академикам, которые считали существование Трои плодом бурной фантазии Гомера :)

В начале - вначале

черт столько ошибок в русcком) пожалуй мне русский бы не мешало подтянуть :)

Подтянуть русский? Пользуйтесь уникальной, патентованной, супер-эффективной методикой — читайте книги :D

Да я читаю, причем много)

На русском? Классику? Или на английском Сидни Шелдона?

По-русски я читал и читаю все подряд. Любовь к книгам привил отец). По- английски очень нравится Роберт Хайнлайн, Рэй Брэдбери (американские фантасты), ну и детективчики американские изредка почитываю. Кстати, раньше читал Агату Кристи, но затем нашел более интересные произведения (опять же с моей точки зрения).

Классику тоже читал, например, "Робинзона Крузо", "Айвенго" ( интересный роман и познавательный-раскрывает особенности быта англо саксов в период завоевания их страны норманами), но тот язык, который в них используется можно применять, если вы желаете блеснуть своей начитанностью, язык же в этих произведениях такой что , наверное, столетняя американская бабулька никогда не употребит в своей речи 95% лексики, содержащейся в классических произведениях.

По моим наблюдениям, грамотность выше у тех, кто читает классику, даже если ее язык в наше время нигде не используется.

С этим абсолютно согласен. А вы также можете писать на других языках как на английском?

Нет, потому что занимался ими в разы меньше времени, чем английским.
Иностранные языки можно либо копать в ширину, либо в глубину :)

I think the problem with those students was not that they were taught grammar, but that they didn't actually want to apply it. They were given a key to a room that they never wanted to enter. They were not really interested in mastering the language. I think this is the main difference between them and Schliemann. You can lead a horse to water, but you cannot make him drink. Btw, you could also lead such a student to a book, but you cannot make him read, so why should your method work better in this case? :bk:

Юрий, это русскоязычный подфорум ;)
Я согласен, что Шлиман немножко лукавил, всецело сваливая вину на академический подход к изучению языка. Действительно, у школьников и студентов, которых он упоминает, не было никакой мотивации заучивать сотни правил и исключений, в отличие от самого Шлимана, который с удовольствием читал интересную книгу.
С другой стороны, не является ли недостатком подхода то, что он отбивает всякий интерес к изучению языка (особенно если это мёртвый язык)?
Параллельное чтение всё-таки гораздо более дружественно к "пользователю": 1. Если повезет, читаемый текст интересный и увлекательный. 2. Не надо ничего специально учить.
Если даже это не прельщает ученика, что ж, тут ему можно только "Давай, до свидания!" сказать.

Я лично слабо представляю, как можно начать изучение языка с нуля без грамматики. Как это происходит? С одной стороны русский текст, с другой ни одного понятного слова. И что делать дальше? Какова технология?

Я тоже очень сильно сомневался в малейшем успехе, когда в пятнадцатилетнем возрасте открыл "Трех мушкетеров" на русском и французском, зная только правила чтения (специально прочитал вводные главы, посвященные им, из самоучителя). Это был эксперимент в чистом виде. Первые 10 страниц привели к тому, что, не напрягаясь, разобрался в местоимениях, союзах и некоторых существительных, остальные несколько сотен страниц (которые было интересно читать, особенно потому, что французский становился всё более и более понятным, всё более и более "раскрывался") — плавно привели к тому, что к окончанию книги в читаемом французском тексте было знакомо и понятно почти всё. Для меня это было просто чудом — ведь до этого я думал, что языки можно учить только через грамматику, упражнения и зубрежку слов.

Ну, положим, местоимения ни в каком виде особо не напрягут. А то, что может быть интересно читать такой текст, зная только их и некоторые существительные, это, конечно, удивительно. Мне думается, тут работы головой не меньше надо, чем при изучении обычным способом. Ведь всё то, что там подаётся на блюдечке, тут нужно самому соображать. Времена, формы глаголов и т.д.

Факт остается фактом. Оно работает. Может, не для всех книг, языков, возрастов и людей, но в некоторых случаях — точно.
Главный принцип — отключить аналитический аппарат, как бы это ни хотелось, а "впускать" текст в себя целиком и с восхищением. Может, и не у каждого так получится, не знаю.

Inego

Интересно было прочитать вашу дискусию, плескану так сказать еще немного масла в огонь. Буквально недавно набрел на блог ирландского полиглота основной вывод, сделанный полиглотом следующий -  если хотите выучить иностранный язык (след предложения это то что я уяснил исходя из тех им доводов, которые он привел)

 You are supposed to get out of your comfort zone and do whatever it takes to actually dive into a foreigh language you are learning. You have to be devoted to it as if there are no tomorrow. Finally, by doing so and sticking to your guns your will jump over all obstacles imaginable on your way to fluency in any language, amen. Вот как-то так господа:

there are no tomorrow  откуда это факерное are появилось айм вандерин :)

Я лично слабо представляю, как можно начать изучение языка с нуля без грамматики.

Я, например, сторонник изучения минимального объема грамматики, который дает общее представление о языке, ну а потом стараюсь просто подмечать как строятся предложения через прослушивание, общение и чтение литературы на изучаемом языке, те аналитика +терпение и труд к astonishing results вас приведут)))

Inego
Оно работает. Может, не для всех книг, языков, возрастов и людей, но в некоторых случаях — точно.
 Мне кажется вашу фразу надо слегка перефразировать - Оно работает для всех))) просто не все способны сразу же окунуться в язык - уйти и з зоны комфорта,   поэтому то что можно сделать за несколько лет люди делают десятилетиями ( к сожалению, так дела обстоят не только в изучении языков). Я вот, например, понимаю, что мог бы гораздо быстрее продвинуться в изуч фран с англ, если бы не придумывал для себя кучу отмазок....Вывод из сих дум таков - пахать надо просто больше и желательно с остервенением))

Так в том-то всё и дело!
Скажите, что, по-Вашему, лучше запоминается: то, к чему Вы пришли сами или то, что дается Вам готовое извне?

работы головой не меньше надо, чем при изучении обычным способом. Ведь всё то, что там подаётся на блюдечке, тут нужно самому соображать

Юрий П, а вы знаеете, что любой автор обычно использует несколько тысяч слов в своих произведениях, являющихся неким фундаментом, на котором он возводит "замок своего творения". Вам будет достаточно прочитать пару сотен страниц произв, чтобы впосдедствии начать замечать одни и те же повторы и языковые обороты. Безусловно, такие авторы как Набоков, заставляют поломать голову даже носителей  англ яз и довольно часто они читают его произведения в обнимку со словарем, но большинство писателей таких как Агата Кристи или Хэмингуэй (десятки других, пишут чуть более витиеватым языком, но, тем не менее, вполне доступном для неносителей) пишут настолько простым языком, что после прочтения 1-2 книг со словарем  можно смело брать их другие произведения, забыв про словарь.

Пахать — это значит заставлять себя делать что-то.
Если Вы будете заставлять себя учить язык, ничего из этого не выйдет.
На языке надо читать с удовольствием, он должен восхищать. Положительные эмоции и интерес — вот ключ к успеху.
Вот выше Yuri P писал: как, мол, может нравиться читать текст, в котором всё незнакомо и непонятно? А по-моему, это, наоборот, — потрясающая загадка, интеллектуальная игра, когда с каждой страницей огромный "клубок" распутывается и упорядочивается "сам собой", это и захватывает, и восхищает. Тому новому, что стало понятно — радуюсь, то, что пока непонятно — пропускаю с легким сердцем, его время еще придет. В любом случае, сквозь сознание проходят такие объемы живого текста, с которыми еще не скоро столкнется (если вообще столкнется) человек, обложившийся грамматикой и погрязший в упражнениях.

Вы будете заставлять себя учить язык, ничего из этого не выйдет.

Прочитайте пожалуйста первую ссылку, которую я кинул под пахать я имею ввиду, те принципы, которые в ней представлены. Также я придаю слову пахать немного другой смысловой оттенок - постоянно импровизировать, заставлять дсебя двикаться вперед, а не пожинать плоды своих достижений 2,3,5 летней давности.

читать с удовольствием, он должен восхищать
Не знаю я вроде довольно молод, можно даже сказать в начале жизненного пути, но все-таки уже и не подросток. Тем не менее, нашел произвед Джоаны Роллинг ( я имею Поттера) довольно интересными и очень легкими в плане чтения- прочитал всю серию за 5 недель)))

А как же тогда те "отмазки", которые, как Вы пишете, себе придумываете, чтобы не учить французский? Раз Вам нужны отмазки, значит, внутренне Вы противитесь тому подходу к изучению, который собираетесь использовать, а значит, не испытываете удовольствия от его применения. Если бы это было не так, то Вы бы не отмазки, а возможности изыскивали, чтобы еще хоть чуточку почитать :)
Вот мне время выкраивать не получается, чтобы и то, и другое, и третье сразу делать. Размечаю сейчас три книги (две на немецком, одну на английском), а хочется еще с нуля и венгерский открыть, и шведский. Эх!!! Годы летят, и жаль, что они отмерены...

А как же тогда те "отмазки", которые, как Вы пишете, себе придумываете, чтобы не учить французский?

Ну это вы сказали) просто в жизни столько других приятных и не очень вещей, которые требует моего пристального внимания, что иногда отодвигаешь языки на второй план...

Inego

Не знаю, по мне так лучше пару тройку языков знать на достойном уровне, хотя, вы , возможно, человек, который наслаждается проникновением в культуру других народов и поэтому предпчитаете охватить необъятное :)

Не подумайте что я фанатею от его методики (хотя, что уж скрывать -  слегка заинтересован). Мне действительно интересны ваши суждения и мнения :)

Нет, с фактами я не спорю, конечно. Что у меня вызывает недоверие, так это утверждения, что такой способ легче. Думаю, действительно, не для всех. Я понимаю довод насчёт интереса в разгадывании языка. Просто у меня лично не хватит на это терпения. Ведь есть возможность получить результат быстрее, т.к. у меня никаких негативных эмоций грамматика не вызывает. Совсем наоборот, мне интересно читать, как устроен язык. Погрязать в ней вовсе не обязательно.

Вот именно, всё верно сказано. Почему обязательно погрязать-то? Она нужна в начале и потом для каких-то непонятных моментов.

Если бы этот способ был легче для всех — он был бы распространен повсеместно.

Повторюсь: знания, к которым приходишь сам, запоминаются гораздо лучше, чем готовые знания на блюдечке.
Поэтому вопрос: какой результат лучше. Быстрый, полученный потреблением "концентрата" грамматики, не подкрепленного большими объемами текста, или медленный эмпирический, основанный на больших объемах текста?

Почему не подкреплённого? Я тоже тогда повторюсь: по-настоящему овладеть языком без большого объёма практики невозможно. А там я всё то, о чём прочитал в учебнике, и найду в живом виде. Как я забуду то, с чем постоянно буду сталкиваться?

Суммируя все выше сказанное, можно сделать след вывод - любой, желающий овладеть языком, должен освоить азы грамматики, как говорит Юрий П, ну а затем зацементировать полученные знания посредством пропуска через себя огромного пласта информации на иностранном языке, как утверждает Инего. Т е мне суть вашего спора не совсем понятна, по отдельности изучение грамматики ничего кроме знания правил не даст, так же  как и вхождение в язык по методу, описываемому Инего кажется малоэффективным на начальном этапе, особенно если вы полный ноль и не имеете малейшего представления о структуре языка. Комбинация, описываемых вами подходов, даст положительный результат.

[/b]Повторюсь: знания, к которым приходишь сам, запоминаются гораздо лучше, чем готовые знания на блюдечке.
Безусловно, но зная грам конструкцию фразы, вы гораздо быстрее поймете ее смысл и вам не нужно будет увидеть ее 1000 раз, прежде чем вы будете способны правильно ее интерпретировать. Чем раньше вы узнаете о возможности существования такой грам структуры в языке, тем быстрее вы ее освоите когда столкнетесь с ней в реальных ситуациях (при чтении или общении).

Ну так я и отстаиваю именно комбинацию грамматики с большим объёмом практики.
Суть же спора в том, что Inego считает грамматический компонент ненужным или даже вредным.

Извините, невнимательно прочитал ваш предыдущий пост. Да,я согласен что вы выразили примерно ту же самую мысль. Что касается грамматики, мне кажется надо "эквилибрировать" на воображаемой "золотой середине", где изучащий не увлекается чересчур грамматикой, но и не забывает о ее существовании (по крайней мере, на начальных этапах), потому что потом многие грам правила становятся настолько  обыденными, что вы о них начинаете забывать - вы им просто им следуете, зная что именно так правильно (так, а никак по -другому)

Кстати, Юрий П, что вы думаете о методе ирландского полиглота, если читали статью,конечно, на которую я дал  ссылку.

Yes, I've read the article and a couple posts in his blog, listened to his talk, but frankly speaking I can't say what his method is. :( Hmmm... Was I absent-minded or what? I don't know. So, what is it actually? Traveling the world? Speaking from day 1? Total emmersion in the language? If it's the latter, then of course it should work. But it must be an old idea. I don't think he was the first to have it.

Юрий П, так все новое - это хорошо забытое старое))))

So, what is it actually? Traveling the world? Speaking from day 1

Nope, what I mean though is that the most defining factor that really has a crucial impact on your level of English is how frequently you can put yourself in uncomfortable situations which really determine how good at English you are and if you are capable of using it for real world applications. Being exposed to americans' questions puts pressure on you to rethink your learning process. This improvement of English basically comes from the fact that the speaker you're talking with is waiting for your response to the question he's just asked is the cardinal principal his system is primarily built upon. In other words, one's progress in enhancing the English language is gonna be negligible if he or she doesn't figure out how to apply it when interacting with native speakers

Yuri P

А как вам Шлиман, по-моему довольно действенный метод, если человек готов работать над собой?

slavyan
If I get you right, it all boils down to putting yourself in a situation where you either swim or sink? It can work all right, but is it so specific to language learning that it can be called a language learning method? It's actually a psychological trick you can play on yourself in some other field as well.

I am not that man, to be sure. :D