forum.englishteacher.ru

Bonjour à tous et à toutes. J'ai un probleme avec "des", "de" et "du". Je ne peut pas comprendre, je n'arrive pas à comprendre où il fait utiliser ces préposotions. 
J'ai vu ceci:
- La constitution est un texte qui définit l'organisation d'un état ansi que les droits et devoirs des citoyens.
- Cette citoyenneté leur donne de nouveaux droits:
etc...

Ce n'est pas tous exemples, j'en avais beaucoup, mais malheuresement j'ai oublié (((
Pourquoi dans premier cas il y a DES а во deuxième cas DE ? Dans tous les deux cas - pluriel.

Сайт Головановой И.С
3. Предлог de (d’) ставится вместо неопределенного артикля множественного числа (des) перед прилагательным, которое предшествует существительному:
Dans ce parc il y a de vieux arbres. — В этом парке старые деревья.

D‘énormes pivoines fleurissent dans mon jardin. — Огромные пионы цветут в моём саду.

Исключения:
1) Неопределенный артикль множественного числа сохраняется, если прилагательное и существительное образуют устойчивое сочетание(l`expression figée — застывшее выражение, устойчивое сочетание). Например:
des rouges-gorges — малиновки
des jeunes gens — молодые люди
des jeunes filles — девушки
des petits pâtés — пирожки
des petits pois — горошек
des petits fours — печенье
des grands-parents — бабушка и дедушка
des plates-bandes — грядки

Но, если перед такими сочетаниями употребляется еще одно прилагательное, ставится de:

de pâles jeunes filles — бледные девушки
de beaux jeunes gens — красивые молодые люди

1й вопрос  http://lingvo.asu.ru/france/tables/v41.html
 les droits et devoirs des citoyens.  права и обязанности (Чьи?Кого) граждан.
de+les= des соответствует русскому  родительному падежу. Вы с русскими падежами знакомы?

de-интересное слово,стоит откопать все его значения(случаи употребления).
du-нет вопроса.

Да, а почему вы думаете что я не знаю о русских падежах?

у французов нет падежей
вот обнаружил разговорчик на сайте
****Для существительных нет, окончания не меняются. Догадываетесь по смыслу только по предлогам.
Местоимения изменяются.
Но французы не используют такое слово: падеж. Знают об этом слове только те, кто изучал иностранные языки, где падежи есть.
Номинатив, акюзатив, женетив, датив , посессив это все грамматика генеральная, принадлежащая грамматике в общем, выходит из латыни. Она не принадлежит французской грамматике, не изучается в школе, или изучается в школе как принадлежность другому иностранному языку. Не французскому.****

Je crois que Касандр a bien résumé.

MAIS, il y a aussi d'autres cas:

Natalie a de jolis cheveux ou Natalie a des jolis cheveux (possible mais plus à l'oral)

La forme négative avec les articles indéfinis. (idem pour les articles partitifs, du, de la, de l')

- J'ai des livres = je n'ai pas de livres
- J'ai de beaux livres = je n'ai pas de beaux livres

Avec l'expression de la quantité : beaucoup de, peu de, plus de, moins de...
- J'ai beaucoup de copains.

Après certains verbes ou expressions:
avoir besoin de, avoir envie de, se servir de.....

- J'ai besoin de livres de français.

Natalie a de jolis cheveux ou Natalie a des jolis cheveux  :ay: jamais vu.Chic!

Да да, я в курсе :) и кстати, спасибо за объяснения:)

Alain Delon - Si je veux dire: beaucoup de/des beaux livres, il y a DES ou DE ?

Il y a beaucoup de beaux livres   (Toujours DE)

- Beaucoup de gens
- Beaucoup de monde
- Beaucoup d'argent
......

Alain Delon - Ok, merci. C'est difficile... Et... il y a aussi les/des cas où on utilise DU, pourquoi? Je sais que DU = de+le, mais après DU il y  a un nom féminin, donc il faut mettre de la а не DU...

Если я найду пример, я выложу его сюда, в данную тему, потому-что я несколько раз сталкивался с таким что вместо DE LA стоит DU.
(Si je trouverai un exemple, je le mettrai dans ce thème-là, je trouvais souvent tel(s) cas, c'est pour ça je veux savoir pourquoi on écrit так а не иначе.)


p.s. Est-ce que vous pourriez me corriger? (Ce que j'ai écrit au-dessus, merci d'avance)

C'est vrai que les articles, c'est la galère pour les étrangers, mais avec du temps et quelques efforts, c'est jouable.

Pour faire simple, je dirais que les articles définis (le, la, les) ont un usage plus large que les indéfinis (un, une, des)

(le, la les) expriment:
- Quelque chose / quelqu'un de deja mentionne (Michel a achete des livres. Les livres sont pour sa soeur)
- Les generalites, les habitudes (les films de  cinema sortent le mercredi..)
- Les noms de pays, de regions, rivieres.....(la Seine, la Russie...)
- les dates (le 14 juillet est....)
- les matieres scolaires, les langues (l'anglais, les maths....)
- quelque chose d'unique (la tour Eiffel mesure...)

ATTENTION       DU/DU

DU (de+le) = article contracté (c'est le livre du prof) (de qui?...le prof)

DU = article partitif masculin (du, de la, de l')
Je mange du pain  (quantité pas precisée)
Je mange de la viande (quantité pas precisée) viande=feminin
Je bois de l'eau (quantité pas precisée) eau=feminin commencant par une voyelle

A la forme negative LES PARTIIFS (du, de la, de l') se transforment en DE, D'
(meme chose pour les articles indefinis UN, UNE, DES)

Je ne mange pas de pain
.....
.....

- J'ai un frere
MAIS
- Je n'ai pas de frere

Merci beaucoup, je ne savais pas que a la forme nagative les partitifs  se transforment en DE, D'. C'est vraiment interessant la langue francaise :)


Oui, c'est une affaire de temps. (Это вопрос времени)

Donc: t'as pas de qui? de frere ? (ou quelque chose comme ca).

p.s. A propos, vous savez pas la/le DEFL est-il/elle difficile? (A2)
Вы случайно не знаете DELF трудный или нет? (экзамен, уровень А2)

Attention à l'expression synonymique bien des (много) !

- J'ai beaucoup de copains. - J'ai bien des copains.

Mais:

- J'ai beaucoup de bons copains. - J'ai bien de bons copains.

Attendez, Alan, vous avez écrit que:


Dans ma proposition:


On peut pas dire: de qui? - citoyens. Ou parce que c'est pluriel? C'est pour ça il y a DES?

Les droits de (les) citoyens. de+les = DES


Aucune idee sur la difficulte de DELF A2. Il faudrait regarder sur internet les requis pour cet examen. Ca doit etre niveau intermediaire. Au dessus, je pense qu'il y a B1, B2, C1, C2

Boyar, je voudrais compléter votre exemple avec BIEN DES, par un commentaire.
Cette phrase seule ne veut rien dire. Il faut la compléter:

- J'ai bien des copains qui travaillent a l'ambassade de France, mais aucun d'eux, ne peut m'y trouver un travail.

Mike, voici ce que vous avez écrit:

Bonjour à tous et à toutes. J'ai un probleme avec "des", "de" et "du". Je ne peut pas comprendre, je n'arrive pas à comprendre où il fait utiliser ces préposotions.
J'ai vu ceci:

- Je ne peux
- Ou il faut

Et aussi:

(Si je trouverai un exemple, je le mettrai dans ce thème-là, je trouvais souvent tel(s) cas, c'est pour ça je veux savoir pourquoi on écrit так а не иначе.)

Si + present = futur simple

Si je trouve un exemple, je le mettrai ....... je trouve SOUVENT (souvent exprime une habitude de votre vie presente, donc, on utilise le present ici.)
.... c'est pour ça, QUE je veux .......

Sur la liste où j'ai mis mon nom et prenom, il y avait écrit: A1, A2 et B1.


Pu*****, mais je sais cela :( pourquoi j'ai fait ces bêtes fautes...

Hmm... Ok, merci :)

Майк, не стоит себя ругать, ошибки были у всех. А нужно 1) готовые фразы перечитывать громко вслух, это помогает проверять и грамматику, и правописание
и
2) если заметил ошибку (как, например с peut), то взять листочек и в очередной раз (в сотый, в тысячный) по памяти написать табличку:

je peux - nous pouvons
tu peux - vous pouvez
il peut - ils peuvent

Кстати, наряду с выражением beaucoup de имеется ещё и bien des, на него тоже нужно обратить внимание (см. мой пост #11 от 31 Октября 2012)

Si ce n'est pas une plaisanterie, pourquoi faut-il la compléter ? Je sais qu'il y a une différence entre les deux expressions, bien des et beaucoup de. Celle-ci est neutre, alors que celle-là introduit une certaine nuance : son utilisation sous-entend qu'il s'agit des quantités plus importantes que ceux à quoi on s'attendait.

Oui, ce sont toujours des phrases de ce genre:

On peut avoir bien des copains, mais de vrais amis, on les compte sur les doigts de la main.

Это да, иногда делаю такие глупые ошибки, что потом самому стыдно. Все такие уже год учу.
По поводу bien des и beaucoup de, особой разницы между ними нет? Т.е. я могу написать и так и так:

Dans ma classe, il y a beaucoup d'étudiants qui ont la note plus de 10.
Dans ma classe, il y a bien des étudiants qui ont la note plus de 10.

1-й вариант наверное будет больше подходить чем 2-й?  Или можно сказать и так и так?

В предыдущем посте я как раз писал о том, как этот вопрос толкуется в грамматиках: фразы с beaucoup de являются нейтральными, просто сообщают факт (много студентов); при употреблении bien des подразумевается, что их не просто много, а даже больше, чем можно было бы ожидать (таких студентов там действительно много).
Но подождём, что по этому поводу напишет Alain Delon, я ему тоже задал вопрос на эту тему.

pourquoi ce n'est pas correct?
peut-etre il avait cette habitude exactement au passé, mais dans sa vie presente il n'a plus cette habitude?

Boyar, je sais que vous le savez, mais je ne suis pas sûr que les autres le sachent. D'ou, ce complément afin d'éviter toute confusion.

Je viens de perdre le long message que je venais de vous écrire. J'ai la haine contre Study.ru!!!.....

Plus le temps ce soir.......je reviendrai.

C'est ce qui m'arrive, à moi aussi, si je passe beaucoup de temps sur Study.ru sans recharger la page.

Où réside le problème ? Dans la durée de session qui s'avère trop courte; donc la session expire lorsque vous êtes en train d'écrire un long message.

La solution la plus rapide et élegante serait de cliquer sur le bouton de prévisualisation ("Предварительный просмотр") chaque fois que vous tapez une phrase dans la fenêtre "Réponse".

Une seconde solution, qui est d'ailleurs plus sûre, serait d'utiliser l'outil "Bloc-Notes" fourni par Windows. Quand vous finissez la rédaction de votre message, vous le copiez-collez dans la fenêtre "Réponse". Même si la session est déjà expirée, cela ne sera pas une catastrophe; vous rétablissez votre connexion au site Study.ru et recopiez votre message tout simplement.

Et ceci permettra à tout le monde de bénéficier immédiatement de vos réponses !

o quel dommage!  :(
oui, a moi aussi. plus que 60 min. je crois

Peut-etre c'est parce que sur Study installé SMF (cms gratuit), je pense que ipb ou vb marchera plus bien que celui-ci.

Alan, je veux vous demander / de vous demander pourquoi vous avez écrit:


Avec venir il faut utiliser DE? Je peux écrire?:

C'est autre temps? Je sais que VENIR DE + VERBE = Passé récent. Mais VENIR DE (à l'imparfait) + VERBE = ? Ou ce n'est pas le temps? Un truc grammatical?

J'ai décidé de faire un peu plus court après ma mésaventure d'hier.

Si je trouve un exemple, je le mettrai ....... je trouve SOUVENT (souvent exprime une habitude de votre vie presente, donc, on utilise le present ici.)
La phrase en elle-même, «je trouvais souvent» est correcte grammaticalement parlant. Pourtant, l’emploi d’un imparfait dans ce cas présent n’est pas correct et sonne faux.
Tentative d’explication :
Comme vous le savez, l’imparfait exprime une action passée qui s’est terminée uniquement dans un passé, donc sans aucun lien avec le présent. Cette phrase ne fonctionne pas car le contexte du discours de Mike, n’est pas rattaché à une époque introduisant  cette action dans le passé. Il aurait fallu écrire, par exemple, quelque chose comme :
-   Quand j’ai commencé à apprendre le français (il y a 1 an), je trouvais souvent des cas que je ne comprenais pas. (cela sous-entend, qu’aujourd’hui, ce n’est plus le cas, car vous avez progressé depuis ce temps). Il n’y a donc pas de lien possible avec le moment présent, ce que d’ailleurs l’imparfait ne peut pas exprimer. Cependant dans l’exemple de Mike, son intention était de dire qu’il trouve souvent des cas qu’il ne comprend pas (il ne comprenais pas les cas qu’il trouvait, il y a 2 semaines et il ne comprend toujours pas ceux qu’il trouve AUJOURD’HUI, au moment présent de son discours). La phrase telle qu’elle est dans sa forme, ne peut pas être employée à l’imparfait
Le présent de l’indicatif exprime l’habitude d’une action, d’une activité, qui se poursuit jusqu’au moment présent, ou l’on parle. Ce que ne fait pas l’imparfait.
Ex : je joue au tennis tous les dimanches. (j’ai commencé cette activité, il y a 6 mois et je la continue aujourd’hui).

je sais, c'est ce qu'il conviendrait de toujours faire. Je me suis fait piege par manque de vigilance et de fatigue.

Alain Delon - Hm... Ok, merci). En lisant un texte j'ai trouvé ce qui suit (следующее):

- Est electeur aujourd-hui tout citoyen français d'au moins 18 ans...

On peut bien dire? - citoyen français au moins 18 ans ? Ou cela sera pas correct?

Alain, merci pour l'explication! maintenant tout est parfaitement clair.
Alain, menagez-vous (si on peut dire comme ca en francais- take care i mean), ce n'est pas si urgent pour se torturer...  :av:

Merci du conseil.
J'ai toujours été habitué à beaucoup travailler. C'est dans mon tempérament.

retirez AU MOINS, et regardez.

- .... est electeur tout citoyen francais de 18 ans. (DE 18 ans et plus)
...... de AU MOINS 18 ans. (de AU = d'AU)
Donc, ..... d'au moins 18ans.

Mike a dit:
On peut bien dire? - citoyen français au moins 18 ans ? Ou cela sera pas correct?

Non, Mike. Au moins 18 ans, peut de dire mais avec une autre construction. Par ex: Il faut avoir AU MOINS 18 ans pour voter.....

Alain Delon - Ok, merci, il me faut beaucoup apprendre ... :(

Mike, a propos du DELF A2, j'ai trouve ceci (exercice a faire). Ca ne me semble pas trop difficile.
http://www.ciel.fr/apprendre-francais/preparation-examen/comprehension-ecrit-a2-2.html

http://www.ciel.fr/apprendre-francais/preparation-examen/comprehension-test.htm

Voici les requis pour le DELP A2:
http://www.calosa.com/delfdalf/a2/a2.htm

A mon avis votre niveau doit etre entre le DELF A2 et le B1

C'est mieux de dire:

- J'ai encore beaucoup a apprendre.
- Il me reste encore beaucoup a apprendre

ou alors avec la forme (Мне надо...)
- Il faut que je travaille encore beaucoup (verbe travailler au subjonctif)

falloir=devoir

- je dois encore beaucoup travailler/apprendre ... (devoir + verbe a l'infinitif)

hm.. merci beaucoup Alain, j'ai eu 8.5/10  (une petite faute -0.5)


Ok) J'ai encore beaucoup a apprendre.

Кстати, как можно будет сказать:

• Перезагрузка сервера = Redémarrage du serveur  (du ?)
• Перезагрузка компьютера = Redémarrage d'ordinateur (du ?)
• Получение информации = Réception de l'information (= de la ? )

Перезагрузка всё же будет rechargement, а вот redémarrage - это перезапуск. Однако применительно к серверам-компьютерам эти формально разные слова обозначают одни и те действия. Т.е. там, где по-русски говорят "перезагрузить", французы скорее всего скажут redémarrer.

Mike, а почему это перед serveur артикль сохранился, а вот перед ordinateur исчез (остался только предлог) ??

Со словом information тоже не всё просто, но если это выражение (• Получение информации = Réception de l'information) взято из технического руководства, то, возможно, подойдёт.

serveur = m.
ordinateur = m.
Перед ordinateur поставил d' т.к. слово начинается с гласной. Ну и в обоих случаях du играет роль слитного артикля (de+le).

Хотя... не знаю, я не уверен. :(

Наличие или отсутствие артикля определяется контекстом, а не тем, что слово начинается с гласной. Русского варианта недостаточно, чтобы иметь полное представление о контексте, поэтому будем исходить из того, что перед serveur артикль всё же стоит (образуя слитную форму с предлогом de, он выглядит так: du serveur). То есть предположим, что артикль требуется и перед ordinateur. Тогда получим: de + le + ordinateur.

Разумеется le перед гласной превратится в l', итого получаем: de l'ordinateur.

Вопрос на засыпку:
а как использовать эту модель (предлог de + артикль + сущ.) для таких слов мужского рода, как héros (герой) и hiver (зима) ?

Boyar - ок, спасибо.

De l'.

Le héros de nos jours; les exploits du héros. L'hiver dernier n'a pas été rude. Qu'est-ce qu'on peut faire en hiver.
je pense

Ici il y a encore quelques remarques:
1) L'article indéfini singulier doit être conservé:
j'ai besoin d'un bon livre de français

2) Si le nom est déterminé, il est employé avec l'article défini:
j'ai desoin de livres de français VS j'ai besoin des livres de français que vous m'avez conseillé

* que vous m'avez conseillés

Bravo, bienheureuse  :)

Désolé, Mike  :(
(Если вопрос на засыпку, в нём обязательно есть какая-нибудь закавыка. Какая же именно закавыка в данном случае?)

Честно? - Не могу сказать, не знаю, я уже устал от всего этого, разницы я никакой между всем этим не вижу, вот к примеру bienheureuse писал(а):
j'ai desoin de livres de français - français вроде как м.р. но почему там de не понятно... Тут только заучивать нужно, смотреть как общаются они, и учить, запоминать.

По поводу закавыке, я подумал может быть Частичный артикль? Хотя нет, не знаю :(.

Понятно, что устал, но вначале-то всегда тяжело.
А закавыка заключается в букве h, с которой начинаются оба слова. Это разные буквы h !
В слове hiver - это так называемое h muet, оно никакой роли не играет, т.е. слово ведёт себя так, как если бы оно начиналось с гласной буквы. Теперь подставим слово hiver в модель de+артикль+сущ :

de+le+hiver = de l'hiver

А вот слово *héros начинается с h aspiré. Это как бы согласная буква, которая не звучит. Поэтому ни артикль, ни предлог написать слитно с таким словом нельзя, можно только раздельно: le héros. В словарях такие слова обычно помечаются звёздочкой (*). Теперь подставим слово héros в модель de+артикль+сущ :

de+le+héros = du héros

(Поскольку артикль le нельзя написать слитно с существительным héros из-за h aspiré, этому артиклю приходится образовывать слитную форму с предлогом de, который стоит перед ним: de+le = du)

Запоминать никогда не вредно, чем больше - тем лучше. Мозг потом сам всё разложит по полочкам, т.е. установит какую-то классификацию. Но с помощью грамматического справочника можно эту классификацию узнать и усвоить быстрее.

Слово français здесь означает "французский язык" (le français), но артикль le оказался опущен, т.к. français является определением к слову livre. Вот типичные примеры таких определений:

un livre de français = книга по французскому [языку]
un livre d'art = книга по искусству
un livre de musique = книга по музыке

Но самым лучшим примером будет, наверное, вот этот:

un livre de cuisine = поваренная книга

Здесь существительное cuisine перешло в переводе в прилагательное "поваренная".

Boyar,  :ay:

Mike, il y a un manuel merveilleux des auteurs И.Н. Попова, Ж.А Козакова - manuel de français, là, tout aspect de la grammaire française est largement expliqué ( en russe), en plus il y a bien des exercices avec les corrigés (ce qui est très commode et utile). Bonne chance à nous tous (в - dans?) l'approfondissement de la langue étrangère et tellement aimée )))

Boyar - Большое спасибо за объяснения, по поводу Héros я даже не знал, точнее не знал что есть 2 вида H. Не легкий язык  :)

bienheureuse - Dans = в. Vous n'êtes pas russe ? :) à propos des manuels, merci, je sais, mais je les n'utilisais pas, ceci est bon?:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3625495

ou cela est plus mieux?:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2913461

Le meilleur choix pour un débutant, c'est ce livre:

И. Н. Попова, Ж. А. Казакова, Г. М. Ковальчук - Французский язык. Учебник. Ключи. Аудиокурс
Год выпуска: 2009

Учебник действительно хороший, сам по нему учился.

Но также рекомендую купить себе (или взять в библиотеке) Le Bon Usage (автор Grevisse + его соратник).
Это - самый подробный справочник, во Франции он изучается в университетах. Не нужно пугаться его объёма. Язык изложения материала там вполне доступный. И прочесть его следует не в один присест, а за два-три года или даже лет за пять. Можно штудировать Попову-Казакову (читать там объяснения+тексты + делать упражнения) и параллельно смотреть, как те же самые вещи объясняет Гревисс. А затем обязательно  задавать вопросы - и здесь на форуме, и своим преподавателям. Кстати, на преподавателей произведёт большое впечатление тот факт, что ученик вообще читает Le Bon Usage.

(http://ecx.images-amazon.com/images/I/510JZGZ08BL._SL500_AA300_.jpg)

(source : amazon.com)

На сайте издательства предлагается уже и 15-е издание, юбилейное:
http://superieur.deboeck.com/collections/20045_6_23827/grevisse-langue-francaise.html

PS : Bonne chance pour l'approfondissement des connaissances en langue française

Le premier cas - cours pratique de grammaire française - toutes les règles sont expliquées en français et les exercices sont un peu plus difficiles, mais il a en a beaucoup de nouveaux lexiques, les exemples et les exercices sont beaucoup plus intéressants; tandis que le manuel de français est plus facile - justement pour les débutants.

On ne peut pas dire lequel est plus mieux.

A mon avis ce sont des chef-d'oeuvres tous les deux)))

Кое что нашел, что скажите?:

(http://savepic.su/2833432m.gif) (http://savepic.su/2833432.htm)

Но там как я понимаю только объяснения. 1500+ страниц.

Да, именно то, что нужно. Там объяснения и примеры, без упражнений.
Для упражнений можно взять, например, Попову - Казакову.
Но потихоньку нужно осваивать Гревисса. Что он пишет, кстати, насчёт beaucoup de / bien des ?

Можно сказать из кусков что я кинул ниже можно сделать неплохую книгу на эту тему xD

(http://savepic.su/2843735m.gif) (http://savepic.su/2843735.htm)

(http://savepic.su/2846807m.gif) (http://savepic.su/2846807.htm)

(http://savepic.su/2834519m.gif) (http://savepic.su/2834519.htm)

(http://savepic.su/2839639m.gif) (http://savepic.su/2839639.htm)

(http://savepic.su/2827351m.gif) (http://savepic.su/2827351.htm)

Bien des:

(http://savepic.su/2830423m.gif) (http://savepic.su/2830423.htm)

Beaucoup de:

(http://savepic.su/2877526m.gif) (http://savepic.su/2877526.htm)

(http://savepic.su/2876502m.gif) (http://savepic.su/2876502.htm)

Вообщем там не мало, это не все, там еще есть... Усложнили конечно, зачем... не понятно...

Вот это здравая идея, Mike.
Нужно завести тетрадку и конспективно выписывать туда всё то, что нужно по теме.
Вот, например, для beaucoup de я бы выписал :

1) Общее правило : между этим наречием и существительным ставится предлог de, а артикль опускается. Примеры:
- j'ai beaucoup de fruits; il y a beaucoup de gens ...
- il a beaucoup de chance, beaucoup d'argent

2) Неправильное употребление (как региональная особенность)
- ... beaucoup des gens
- il a beaucoup de l'argent

3) Правило конкретизации : если существительное как-то конкретизируется (однозначно определяется), то его артикль сохраняется. Способы конкретизации:
- дополнением : ... beaucoup des amies de Marguerite (многие из подруг Маргариты)
- придаточным определительным предложением : ... beaucoup des écrivains que lisait le public moins rare (многие из тех писателей, которых читала более многочисленная публика)
- контекстом : elle constata que beaucoup des boutons manquaient (она отметила, что многих пуговиц просто нет - здесь речь о пуговицах на том конкретном предмете одежды, который она осматривала)

Всё остальное, что говорится у Гревисса далее, это - частности, их можно опустить при первом знакомстве с наречием beaucoup. Впоследствии, когда основа (т.е. пункты 1), 2) и 3)) будет прочно усвоена, в текстах начнут попадаться и частности, и исключения, а тогда и самому захочется почитать про них поподробнее.

Если теперь обратиться к учебнику Поповой, Казаковой и Ковальчук, то увидим, что там объяснено только общее правило 1) и на него даются тексты + упражнения для закрепления. Их следует проработать (тексты прочитать вслух, упражнения выполнить и проверить по ключам или с преподавателем, либо на форуме).

Разумеется, ведь это самое полное изложение французской грамматики. И я предупреждал, что Гревисса надо прорабатывать лет пять. Главное - не спешить, а развить у себя привычку регулярно консультироваться с этим справочником.

Boyar - спасибо вам за помощь :). По поводу учителя, знаете, у меня иногда бывает такое ощущение что у него нет особого желания с нами заниматься, не скажу что он плохой, или еще что, наоборот, человек хороший, занимается с нами отлично (но это как я понимаю до экзамена по знаниям французского языка который будет через 5 дней, после, не знаю, возможно заниматься продолжим, я в обычном классе, а у него класс для тех, кто учит язык (ур. 2 можно сказать)).

Вот нашел одно упражнение: Employez l'article qui convient

Il entra, il y avait de neige sur ses souliers. La neige est blanche. Sa fermer produisait non seulement du blé, mais aussi de la viande, du beurre et du lait. Maman mit du/le beurre sur sa tartine. Mets du/le beurre dans le frigidaire. Le pain etait cher et la viande presque inconnue. Je prendrai du bière, et toi? Il s'agit à une table et commanda du bière. Je n'aime pas du(ou ici peut etre de ?) bière. On dit que le bière stimule l'appetit.

Написал 10 предложений, но вот кое где возникли вопросы, например:

Maman mit du/le beurre sur sa tartine. - Мама намазала маслом свой бутерброд ? / Мама положила масло на свой бутерброд.

Тут не пойму немного, скорей всего я не так перевожу, в первом варианте при переводе будет "Чем?" (тв. п.) вроде как - du. (m), а если рассматривать второй вариант перевода, тогда положила что? - масло, скорей всего просто - le.

А какой смысл сравнивать с русским языком? Разве французский язык развивался с оглядкой на русский? Нет, ни на русский, ни на китайский, ни на английский он не ориентировался. В каждом языке своя логика, и надо избавиться от привычки "переводить" на другой язык и сравнивать с грамматикой другого языка. Иначе не удастся понять логику собственно французского языка.  :(

Beurre (масло) - это вещество. Какое количество этого вещества было использовано в данном случае? С точностью сказать этого нельзя, т.е. вещество было взято в неопределённом количестве - тогда требуется частичный артикль:
Maman mit du beurre sur sa tartine.  :)

А определённый артикль ставится перед названием вещества, если говорится не о каком-то кусочке, а о веществе как понятии. Например, если кто-то говорит, что он любит (или не любит) масло, он имеет в виду не кусочек масла на кончике ножа, а масло вообще, масло как понятие:
J'aime le beurre.  :bq: (Je n'aime pas le beurre.)

Опускается артикль перед названием вещества, когда это вещество оказывается прямым дополнением глагола в отрицательной форме:
Je n'ai pas acheté de beurre.
Il n'y a pas de beurre dans le frigo.
Maman ne mit pas de beurre sur sa tartine.  :bn:

il y avait du neige sur ses souliers.

Mets le beurre dans le frigidaire. (имеется в виду конкретное количество масла, частичный артикль тут маловероятен)

bière какого рода?

Merci, Boyar. Да, вы правы, я никак не могу от этого отвыкнуть, возможно это и есть причина того, что мне трудно разговаривать, т.к. хочу быть уверенным на 100% в том, что я говорю.
sept - féminin.

On dit que la bière stimule l'appetit.

Как-то на автомате сразу добавил артикль и не посмотрел, что за слово: il y avait de la neige sur ses souliers.

Но когда заказываешь пиво в баре, проще уж сразу сказать une (deux, trois) bières.

Il s'agit --> s'assit ?

Je n'aime pas la bière.

как завсегдатай пивных баров могу сказать, что une (etc) biere заказывают в основном иностранцы,
местные говорят un (deux, trois) demi ( пол-литровая кружка пива)

Zut... sept vous avez raison - s'assit. (facepalm...)

голова уже кругом от всего этого... порой желание пропадает...

1) L'eau de la mer est salée.
2) Il faut de l'eau aux plantes.
3) L'eau fait pousser les plantes.
4) Mettez les fleurs dans l'eau.
5) Asseyez-vous, je vais chercher de l'eau fraîche.
6) Que prendras-tu, la bière, ou l'eau minérale ?
7) L'eau bout à cent degrés.
8) Il prend la carafe, verse de l'eau dans un verre et me le tend.
9) L'eau brillait comme un miroir.
10) Veux-tu du thé ?
11) J'ai pris du thé avec le lait et le sucre.
12) Le thé est déjà froid.
13) Je n'aime pas le thé froid.
14) J'aime le thé très fort.
15) Elle nous a versé le thé trés froid.

Молодец, Mike, а то давненько никого не было на study.ru с упражениями.
Упорство и труд всё перетрут!

Нужно отвлечь себя - например, энергично выполнить физические упражнения.

А теперь - за дело : по каким соображениям тут в одном случае стоит частичный артикль, а в остальных - определённый? (подсказка - надо подумать, о каком количестве идёт речь)

6) Que prendras-tu, la bière, ou l'eau minérale ?
11) J'ai pris du thé avec le lait et le sucre.
15) Elle nous a versé le thé trés froid.

Все остальные упражнения выполнены правильно, на мой взгляд.

En une semaine, Mike est passé du niveau DELF A2, à DELF B2.
Impressionnant...

Keep punching.

Boyar

6) Que prendras-tu, la bière, ou l'eau minérale ? - То есть, возможно что тут будет стоять DE LA et puis DE l' ? Из-за того что пиво и воду нельзя посчитать? Тут не говориться о кол-ве.
11) J'ai pris du thé avec le lait et le sucre. - Тут, даже не знаю, возможно будет так как и есть, но опять же, сахар, вода, и чай, нельзя посчитать, это неисчисляемыми сущ.
15) Elle nous a versé le thé trés froid. - Хм... Тоже самое что и в 11 ? (DU)


Это да, когда постоянно делаешь одно и то же, надоедает быстро...
 

Спасибо конечно  :) , но vous vous monquez?  :(

Конечно, под "количеством" не подразумевается точное указание на вес в граммах или объём в литрах. Я имел в виду вот это:

Методически правильнее было бы говорить о какой-то части вещества. Например, чтобы намазать масло на бутерброт, мы ножиком отрезаем какую-то его часть (в неопределённом, но достаточном для нас количестве). Чтобы положить в чай сахар, мы зачерпываем ложкой какое-то его количество из сахарницы (даже если это рафинад в кусочках, в принципе ничего не меняется). А какое количество молока мы добавляем в чай? - на глазок, т.е. неопределённое.
Про глагол prendre был комментарий от завсегдатаев  :) пивных баров (см. выше).
А если хозяйка наливает нам очень холодного чаю, то ведь речь опять идёт про какое-то неопределённое его количество.

Pas du tout. Aucune ironie déplacée, juste un encouragement amusant. :)

Значит:
6) Que prendras-tu, de la bière, ou de l'eau minérale.
11) J'ai pris du thé avec du lait et du sucre.
15) Elle nous a versé du thé trés froid.

Alain Delon - Ok.

Все же, опять... в классе писали сначала:


Затем, в следующем предложении:


Или же, вот:

 

Наверное вопросы по этой теме будут возникать всегда...

А эта фраза разве чем-то отличается по своей грамматике от уже разобранной нами
On prend du thé ?
(Кстати, а отсутствие артикля в nitrate d'argent вопросов не вызывает?)

Раз это предложение идёт вслед за предыдущим, значит, имеется в виду тот самый нитрат серебра, о котором речь шла раньше. А если говорится об известной доле вещества (ранее упоминавшейся), то ставится определённый артикль le. Какое именно количество было использовано (on utilise), мы по-прежнему не знаем, и его могли брать ложкой, либо щепоткой или другим способом, но именно об этой, использованной доле и идёт речь во втором предложении.
Тот же порядок будет в обычной речи: Она положила мне в чай сахару (du sucre). Сахар осел на дне стакана и никак не растворялся (le sucre).

Так всё-таки отсутствие артикля в nitrate d'argent (см. выше) вопросов не вызывает?  :ah: Если вызывает, то в обоих случаях предлогом de присоединяется определение к предыдущему слову. Определение всегда без артикля.

Кстати, а как понять, что такое определение?

Спасибо, по вашему примеру стало более понятней).


Вызывает, только ответа не знаю, у меня в последнее время руки опустились совсем, такое бывает временами, когда надоедает это все...   :(


Честно признаюсь, не знаю, у меня сейчас голова совсем не работает  :(

Courage Mike, ça va venir. Faut pas lâcher l'affaire

Mike, comment vous metteriez les phrases à la négative:

1- Prends de l'aspirine
2- Apporte-moi encore des bûches pour le feu
3- On fera de la pub pour ce produit sur le net
4- Dans cette mine, on y extrait toujours du charbon
5- Nous avons déjà passé une annonce dans ce journal

Merci Alain.


1) Ne prends pas de l'aspirine.
2) N'apporte pas moi / M'apporte pas (je pense que 2ème sera plus correct)
3) On ne fera pas de la pub...
4) Dans cette mine, on n'y pas extrait ...
5) Nous n'avons pas dèjà passé une annonce dans ce journal.

Ou, en plus de ce que je viends de faire, il fallait changer du / des / de la ?

Oui, Mike. Il fallait changer les articles. Si vous le savez, pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

2) M'apporte pas ...... (c'est à l'oral que l'on dit ça), mais la forme correcte est: Ne m'apporte pas.
4) Dans cette mine, on n'y extrait pas .....
5) Nous n'avons pas ENCORE passé .....

Alain Delon - Malheureusement je le sais pas. Je ne sais pas pourquoi, je n'ai pas envie, je ne veux rien faire :(:(:(. Au début, je l'avais, et je voulais bien travailler, maintenant je sais pas ce que s'est passé avec moi... Mais quand même, je veux passer au licée général, et je sais bien qu'il y aura pas facile (c'est ce que m'ont dit mes profs)...

Alors, Mike, on a le moral dans les chaussettes? :( ca arrive à tout le monde, mais il ne faut pas que cela dure. Le temps perdu ne se rattrappe jamais. Il faut se reprendre !....se remotiver!....relativiser les choses!.....après tout, vos problemes sont sans doute mineurs à coté de ceux rencontrés par Hollande  :D (le rire ne peut pas nuire). Mike, il faut retrouver l'oeil du tigre!...c'est le moment de revoir Rocky 1. On a rien, sans rien!... :)

Pour en revenir aux articles, souvenez-vous ce que je vous disais, il y a quelques pages de cela concernant les articles Partitifs et Indéfinis à la forme négative. La réponse est là.

Courage, la vie est belle quand on la regarde du bon côté. :)

Ok, merci Alain pour l'appui :). Oui, vous avez raison, il faut regarder à la vie du bon côté, mais quand il y a toujours des problèmes... tu ne veux rien...
Je pense que cela sera следующим образом:

1- Ne Prends pas d'aspirine
2- Ne M'apporte pas encore de bûches pour le feu
3- On ne fera pas de pub pour ce produit sur le net
4- Dans cette mine, on n'y extrait pas toujours de charbon - Et... pourquoi là: on n'y EXTRAIT pas, а не On n'y pas EXTRAIT?
5- Nous n'avons pas encore passé une annonce dans ce journal

p.s. Oui, Rocky 1 il me faut revoir)))

2- Ne m'apporte PLUS de bûches pour le feu. (еше - больше нет?)
4- Dans cette mine, on n'y extrait PLUS de charbon. (ici "Toujours"= еше, donc l'antonyme est: PLUS ).

Vous avez dit: не On n'y pas EXTRAIT?
Mike, cette construction n'est pas possible. Le principe de base de la négation au Présent est : On +NE + VERBE + PAS (PLUS, POINT, JAMAIS......)

Ou est le verbe dans cette phrase?.....Extrait....... on extrait (présent)
Y = там ....... on y extrait toujours (affirmative)....... on n'y extrait plus (négative)

5- Nous n'avons pas encore passé D' annonce... (UNE annonce, art indefini se transforme en DE, D')

Vous avez dit: p.s. Oui, Rocky 1 il me faut revoir)))

deux variantes possibles:
1- Il faut que je le revoie (verbe revoir au subjonctif)
2- Il faut le revoir (l'information est plus générale, on ne sait pas qui doit le revoir......alors que dans la proposition 1, le sujet "JE" est précisé)

Ok, merci beaucoup Alain, je n'étais pas attentif... :(. 

Mike, а что об этом пишет Гревисс? Можно парочку примеров оттуда?

(Articles Partitifs et Indéfinis à la forme négative...)

Тоже самое, вот сделал скриншоты:

(http://savepic.ru/3311341m.gif) (http://savepic.ru/3311341.htm)
(http://savepic.ru/3317485m.gif) (http://savepic.ru/3317485.htm)

Тут как раз наглядный пример:

Il boit DU vin - Il ne boit pas DE vin.
Даже с неопределенным артиклем:

Il y a un enfant - Il n'y a pas d'enfant.

----- ----- ----- ----- -----
Кстати, это действительно очень хороший учебник, мне надо бы не лениться и по чаще заглядывать туда, т.к. там каждая тема подробно расписана, спасибо за совет :).

Mike, (ou quiconque d'autre, enfin, je ne me fais pas d'illusion)

1- Nous ne sommes plus ........ enfants.
2- Ce livre est composé ..........textes divers.  ......... textes ....... plus divers.
3- Mon grand-père a ......... rhumatismes. Il souffre ....... rhumatismes.
4- Je m'intéresse à ......... sujets très différents.
5- Je m'intéresse à ..........sujets  ......... plus différents.

Да-а-а ... здесь каждая фраза - с закавыкой ...

(т.е. для каждой фразы надо найти своё правило)

1) Nous ne sommes plus des enfants. - Parce que ... il y a peut pas etre de...

2) Ce livre est composé de textes divers. Les textes sont encore divers. - composer de… — составлять из…, Les - car эти тексты, уже упоминали (de textes divers).

3) Mon grand-père a des rhumatismes. Il souffre du rhumatismes. - Тут тоже, почему-то не могу поставить de. du - наверное потому-что rhumatismes - м.р. (masculin).

4) Je m'intéresse à sujets très différents. - S'intéresser à qn, à qch.

5) Je m'intéresse à sujets de plus différents. - à qn, à qch et je ne sais pas( il me semble que c'est comme ca).

Ok, Mike, regardons ça de plus près.

1- (ok) car avec"etre" les articles ne changent pas.

2- ....composé de (ok)..... Des textes les plus divers. (Des-art pluriel indéfini, Les- art défini pluriel) (DES exprime ici la quantité. Un texte- des textes). (Les, a cause de PLUS/moins....forme des superlatifs ..... le plus grand, la plus belle, les plus divers.......)

3- ....des rhumatismes (ok). Il souffre DE rhumatismes (souffrir de, composé de......)

4- Je m'intéresse à DES sujets très différents (Sujets est au pluriel- DES-art pluriel indéfini car ce sont des sujets parmi d'autres)

5- Je m'intéresse AUX sujets LES plus différents. (AUX= A+LES) (LES, car PLUS, le plus, la plus, les plus différents...)
LES sujets LES plus différents. Le premier LES dépend de la suite de la phrase par Les plus différents.
Ex:
- S'intéresser à DES sujets.
MAIS!!!!!!!
- S'intéresser AUX sujets LES PLUS importants, LES PLUS......

hm... ici:
• S'intéresser à DES sujets.  - On ne sais pas quels sont des sujets? C'est pour ca il y a DES ?
• le plus, la plus, les plus - Avec plus, moins etc toujours il y a les articles definis ?


AA... oui oui :)
a le = au | a les = aux | a des = a des | a la = a la...

Oui, Mike, en gros c'est ça. Je ne vais pas rentrer trop en pronfondeur dans la chose pour ne pas vous embrouiller. Si vous retenez déjà ça, c'est pas mal.

!!!!!Mike  - On ne sait pas quels sont les sujets?

Ahhh oui... j'embrouille toujours cela...
Et pourquoi les ? Car on sait de quels sujets on parle?

j'ai une question pour les connaisseurs.

pourquoi "S'intéresser à DES sujets." est correct
et "je parlais de DES femmes (gentilles)" c'est pas correct?

par analogie, des sujets : article indefini, des sujets inconnus
                      des femmes : article indefini aussi, on ne connait pas ces femmes, meme si elles sont gentilles.
parler DE quelque chose,
alors ca doit etre: je parlais DE DES femmes gentilles.
(logique but still sounds strange et je ne dirais jamais comme ca) :be: merci.

Marjo, vous avez ecrit:

- Je parlais de DES femmes (gentilles)    ..... (il ne peut pas y avoir "de des" à côté. C'est soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps)

1- aucune analogie entre vos deux exemples. Le verbe "s'intéresser" est suivi de la préposition "à", alors que pour votre seconde phrase, il s'agit ici de "parler de" (quelqu'un).
Par conséquent, les variantes dont on dispose au pluriel sont:
- s'intéresser "à +les" (AUX), ou "à + des" (A + DES)
- parler "de + les" (DES), ou "RIEN d'autre"

C'est à dire que : parler DES femmes (DES n'est pas article indéfini comme vous le dites, mais article contracté (de + les))

A partir de cette explication, on en arrive à la conclusion qui suit:
- Parler DES femmes gentilles (c'est correct. Cela prévaut surtout à l'oral, car à l'écrit, on préferera surtout écrire DE simplement pour une histoire de style. Le DE dans cet exemple précis est considéré comme appartenant à une langue plus SOUTENUE).

En revanche, lorsque l'adjectif est placé avant le nom (de gentilles femmes, de belles femmes), ce qui est la construction courante à(98%), on utilisera DE. ;)

ok,j'ai compris. merci, Alain!

On pourrait donc en conclure que "parler des" et "parler de" seraient interchangeables, la seule différence étant celle de style de parole. Or, il faut prendre en compte la différence de sens entre l'article défini et indéfini.

Lorsque je parle des femmes gentilles dont j'ai fait la connaissance pendant mes premiers jours de travail (c'est un exemple), l'article défini pluriel les (qui se trouve contracté dans des = de + les) renvoie au contexte de parole; on doit dans ce cas et dans tous les cas de ce genre utiliser l'article défini dans n'importe quel style: familier, soutenu ...

Mais si vous souriez quand je vous parle de femmes gentilles, car vous avez vos propres goûts et critères (encore un exemple), le contexte exige l'emploi de l'article indéfini pluriel des entre la préposition de et le nom femmes, ce qui donnerait une suite de sons déplaisante à l'oreille [de des]; donc, on supprime l'article indéfini. Et ce, dans n'importe quel style.

En tous cas, nous sommes probablement devant une construction grammaticale extraordinaire, comme toujours avec les (des? ou de??) femmes ...  :)

Boyar, bonne remarque. Je voulais eviter de rentrer dans ce genre de nuances pour ne pas embrouiller Mike.
Evidemment, si LES femmes ont été mentionné préalablement dans le discours, dans ce cas, on utilisera en effet, DES (de +les) plutôt que DE. C'est justement pour cette raison que j'avais bien précisé que cela fonctionnait dans l'exemple précis que Marjolie avait cité:
- Parler de femmes gentilles (il n'y a pas de contexte dans cette simple phrase).

Quoi ? Embrouiller Mike qui a Le Bon Usage sur sa table de chevet ? vous me faites rigoler ...  :)

Mike, а можно поинтересоваться, что там говорит Гревисс на эту тему - какой артикль сохраняется после глаголов с предлогом de (таких, как parler de, être composé de) и почему ??
Просьба не постить копии страниц, а изложить  :bv: по-русски всё, что удалось найти. У Гревисса это явление может называться Règle d'effacement или что-то в этом роде.

Le fait qu'il possède cet ouvrage ne l'empêche pas d'avoir des lacunes dans des cas sur les articles bien plus élémentaires. Avoir un livre et en avoir assimilé tout son contenu sont deux choses bien différentes. Or, jusqu'à preuve du contraire, il est loin, me semble t-il, de maitriser ce thème sur le bout des doigts.

Il est possible qu'il y ait omission de l'article indéfini avec certains types de verbes utilisant la prépo DE. Je ne sais pas s'il existe une liste de ces verbes ou si cela est fonction du cas par cas, suivant le contexte de la phrase?

Sur le fond, je vous rejoins, Alain Delon : cela demande de gros efforts. Je doute d'ailleurs que beaucoup de gens connaissent la grammaire sur le bout de leurs doigts.  :bn:

Quant à mon post précédent, je ne l'ai écrit que dans l’espoir d’encourager Mike à progresser et persister à  systématiquement apprendre tous ces concepts grammaticaux. Voyons ce qu'on va trouver sur ces verbes utilisant la préposition "de"...

Mike a deserté? .... nous ne saurons jamais ce que Grévisse disait à ce sujet.

Qu'il en soit ainsi, nous surviverons!  :D