forum.englishteacher.ru

La madre pregunta si es Eduardo. По -русски: Мама спрашивает Эдуардо ли это (звонит в дверь).

И еще: Los chicos ayudan a ella  (Дети ей помогают) или los chicos la ayudan?

Большое спасибо.

Los chicos ayudan a ella  (Дети ей помогают)- OK
 или los chicos le ayudan.

Chicos - это парни, пацаны. Дети - niños.

Если я не ошибаюсь, то ударное местоимение не может стоять без объектного местоимения в таких случаях.
Los chicos ayudan a ella - по моему, это не правильно.

Цитата человека с другого форума.

Возможны варианты:
Los niños la ayudan - дети ей помогают
Los niños la ayudan a ella - дети помогают именно ей

Цитата того же человека.

А вот собственно полная версия этого объяснения, в самом низу http://espanol.su/foro/viewtopic.php?f=5&t=8426&st=0&sk=t&sd=a&start=60 . Очень хорошо всё расписано, после этого текста пропадают все вопросы на эту больную частозадаваемую тему.

Los niños le ayudan a ella. Что ещё за la ayudan?  8O

И это не переводиться как ".... именно ей". А просто - дети ей помогают. Так как в предложении Los niño le ayudan вообще непонятно кому они помогают.

Ну я же процитировал фразу и дал ссылку.

Так как же всё таки?

http://espanol.su/foro/viewtopic.php?f=5&t=8426&st=0&sk=t&sd=a&start=60
Хотя в некоторых случаях мб действительно для того, чтобы путаницы небыло, дублируют. Но в данном случае у нас la и дублирование не нужно.

La tarde en que me recibió, Romina se sentía algo más animada. Sus amigos le habían traído una carpeta con las lecciones de matemáticas y le ayudaron con los ejercicios.
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/09/20/cronicasdesdelatinoamerica/1253447333.html

Без понятия, честно говоря  :bn: Могу лишь сказать, что человеку, которого я цитировал, можно доверять 100%. И через гугл не проверишь употребительность, т.к. le в обоих падежах быть может...

Los chicos(o niños) le ayudan a ella - Это верно и точка тут. =)
Los chicos(o niños) le ayudan - ему, или ей, или Вам = не ясно.
учитель Grizlyk правильно сказал.

le -  ему, ей, вам
la - это прямое дополнение - её. вас

soja,

Я тоже считала, что только так, меня поразило
Однако Гугл сайта Еl mundo дал и LA:
"la ayudo " site:elmundo.es - 164 results
Sin embargo, Romina dice que gritó y se resistió, pero nadie la ayudó.

Fue, por tanto, María José la primera en recibir esta medicina que la ayudó a alcanzar su curación total, ...
www.elmundo.es/elmundo/2009/06/06/.../1244305063.html -
Не может же быть столько опечаток.  :bn:

Нашел! Это называется Laismo - употребление la вместо le
A MarIa la dieron un regalo вместо A MarIa lе dieron un regalo.
Есть еще и Leismo и Loismo.
Это термины для обозначения вот таких вот отклонений от академических правил (С) Виноградов  :) Виноградов очень классно это объяснил.

Buen trabajo,  soja.

(RAE - Real Academia Española
Institución española especializada en lexicografía, gramática, ortografía y bases de datos lingüísticas.)

Gracias, Erica Blair

http://www.casadellibro.com/libro-nueva-gramatica-de-la-lengua-espanola--2-vol/1486441/2900001342122

Как хочется её  :)

В общем, мы учим испанский язык. значит нам надо брать такие вещи на заметку а потом благополучно забывать  ;)
Если встретиться такое где-нибудь на письме, то уж как-нибудь переведём, но говорить так и писать самим ни за что не надо! А то нас не поймут ни свои, ни чужие.

Ayudarle a alguien a hacer algo. ¡Y punto!

А человеку этому с другого форума доверять может быть и можно, вот только с таким вот строгим утверждением, что "Не le а la" он видимо попутался.

Ввёл в гугле...
Le ayudo a ella - 5140 совпадений.
La ayudo a ella - 6890 совпадений

Le ayudaron a ella - 95 совпадений
La ayudaron a ella - 499 совпадений

Le estoy ayudando a ella - 7 совпадений.
La estoy ayudando a ella - 331 совпадение

Как видно, вариантов с la значительно больше.

Так может быть leismo, а не laismo всё таки? Вводил в ковычках, при вводе в ковычках гугл выкидывает только 100% совпадения по порядку слов в введённой фразе.

Кстати, глагол tirar тоже не соответствует русскому по падежам. Turarle una piedra - бросить в неё\него камень, одновременно как и бросить ему\ей, в зависимости от контекста. Это я могу сказать точно, потому что я как то делал упражнение с этой фразой, и мне её испанцы исправили на le (по смыслу там было ясно, что именно в кого то камень кидают а не кому то).

Tirar понятно, что с le идёт.

Ну а гугл видимо в данном случае ничего не отражает.
Поисковая система то хорошая, вот только есть грамматика испанского языка, которая говорит не так.

Лично я не увидел никакой конкретной цитаты, утверждающей, что глагол ayudar правильнее употреблять с le... Но гугл несомненно отражает то, что вариант с la употребляется чаще.

Цитирую  Г Нуждин
"Запомните, что глаголы ayudar и llamar в испанском употребляются с винительным падежом: la ayudé, la llатé, а глагол preguntar, напротив, употребляется с дательным: le pregunté."

А рекомендация RAE Вам не указ?

Можно искать кучу доводом, смотреть в гугл и так далее, но в данном случае останусь при своём мнении, так как слышал в подобных предложениях с глаголом ayudar от испаноязычных людей только le.

Она относится к конкретно этому глаголу? Я лишь увидел там, что "лаизмо" не рекомендуется (вообще, я не полностью смог перевести эту фразу, не пойму, что за sí hace и el resto). А разве в данном случае то самое laísmo? Хотя что тут спорить, оба варианта впринципе верны судя по тому, что мы выяснили, я думаю можно говорить кому как нравится  :)

Нет, она не относится именно к этому, она об использовании винительного вместо дательного у лаистов.

Можно по разному трактовать... кто сказал, что в глаголе ayudar используют винительный заместо дательного? Может быть там дательный используют леисты заместо винительного, который там по праву должен быть. Я попробую спросить именно на счёт этого глагола у испанцев (если попадутся) на другом форуме...

Кстати, как всё таки перевести ту фразу в скобках? (como sí hace con el resto de laísmos). Что то ломаю голову, не могу понять...

Да, надо было мне сразу дать предложение, к которому я сразу процитировала комментарий, Вот оно:

Cuando un "laísta" dice: La pegué, un no "laísta" entiende que "la cosa" referida fue pegada (con un adhesivo) y no "golpeada", que es lo que el "laísta" quería decir.
Aunque la RAE no dice que este uso sea incorrecto (como sí hace con el resto de laísmos), lo desaconseja basándose en su uso localizado a zonas tradicionalmente laístas.
Хотя Академия и не говорит, что это неправильно (как она поступает в отношении остальных лаизмов), она это не рекомендует, основываясь на том, что такое употребление ограничено районами, где лаизмы традиционно используются.
como sí hace con el resto de laísmos= то есть, есть и другие проявления лаизма, которые Академия считает (да, считает) нарушением норм.


Как это по-разному трактовать? La – это прямое дополнение (что давать), а le – косвенное (кому давать).
Вот почитайте:
El laísmo consiste en utilizar el pronombre la(s) para el complemento indirecto femenino. Es un fenómeno típicamente castellano.
La norma exige que para el complemento indirecto se utilice el pronombre le(s) tanto para masculino como para femenino.
Veamos un ejemplo de laísmo:
Pues anda y dila que venga [Leandro Fernández de Moratín: El viejo y la niña]
En el ejemplo anterior, el verbo decir toma un complemento directo (que venga) y un complemento indirecto (la). La norma exige decir aquí:
Pues anda y dile que venga
El hablante laísta reintroduce, por tanto, en el complemento indirecto la distinción de género.
Algunos hablantes laístas incurren por ultracorrección en leísmo femenino de persona. El laísta corregido puede desarrollar un miedo cerval al pronombre la, hasta el punto de convertir la regla en una afirmación general del tipo ‘la’ está mal dicho. A partir de ahí empiezan a surgir construcciones erróneas como A tu hermana no le he visto últimamente. El razonamiento es: si es a tu hermana le he dicho también será a tu hermana le he visto. Lo que no tiene en cuenta este hablante es que la función sintáctica de a tu hermana es completamente diferente en uno y otro caso: complemento indirecto en el primero y complemento directo en el segundo.
He aquí un ejemplo de leísmo ultracorrecto que me encuentro leyendo el periódico mientras desayuno:
De producirse esa fusión, La Caixa controlaría el 8,17% del nuevo banco, lo que le convertiría en el primer accionista individual [El País, 23-10-2007]
El redactor debería haber escrito:
[...] lo que la convertiría en el primer accionista [...]
El laísmo es corriente en Castilla desde la Edad Media. De hecho, muchos de los clásicos castellanos eran laístas. Santa Teresa de Jesús se nos revela muy abulense cuando escribe:
A lo de escribir Teresa [...], no creo si no es a la priora de Medina y a ella, por darlas contento, que no ha escrito a nadie [Santa Teresa de Jesús: Cartas]
http://blog.lengua-e.com/2007/el-laismo/

Если не считать  llamar, то это безответственное утверждение. Кто такой  Георгий Нуждин и почему мы должны ему верить? Только реклама его книги,  о нем самом ничего не нашла.

http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=ayudar

Cuando significa ‘ofrecer ayuda a alguien’, se ha generalizado su uso como transitivo (как переходного глагола, а переходный глагол это тот, который может использоваться с дополнением в винительном падеже, не требуя предлогов) en gran parte del dominio hispanohablante.

Además del complemento directo (при прямом дополнении, а le это уже косвенное) de persona, suele llevar un complemento con a, si lo que sigue es un infinitivo, o con a o en si lo que sigue es un sustantivo

En ciertas zonas no leístas, sin embargo, se mantiene su uso como intransitivo, conservando el dativo con que se construía en latín

Нечаянно отправил лишнее сообщение, удалить нет возможности...  :)

Тут, оказывается, спорный вопрос. Нам трудно представить, как можно помогать Наташу , а не Наташе, помогать друзей , а не друзьям, однако вот такой лингвистический феномен хорошо закрепился. Но далеко не все испанцы согласны, что это прямое дополнение.
http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=28&p=624477
Поэтому нельзя считать ayudarle ошибкой и всем навязывать лаизм.
 ]:->

Как раз таки не надо считать ayudarla ошибкой и навязывать леизм  8-) Раз RAE говорит, что нужно прямое дополнение, значит всех употрябляющих косвенное с этим глаголом можно смело назвать леистами.  По крайней мере, относительно этому глаголу :bk:

Вы ничего не перепутали? RAE то говорит, что основной вариант это - с le. Этот самый вариант там и советуют употреблять.

Договорились, ayudarla исправлять не будем.  Но себе оставляем право говорить ayudarle.  :bf:

Cuando significa ‘ofrecer ayuda a alguien’, se ha generalizado su uso como transitivo en gran parte del dominio hispanohablante.
Когда глагол идёт в значении "оказать помощь кому-то", получило широкое распространение его использование как переходного глагола в большой части испаноязычных владений.

Или я чего то не понимаю?

Ну вообще да, но тогда я не понимаю, что именно имеется ввиду здесь:
En ciertas zonas no leístas, sin embargo, se mantiene su uso como intransitivo, conservando el dativo con que se construía en latín (lat. adiutare): «Su hijo Leoncio le ayuda [a ella] a vivir»

странно это всё, но просто ну никогда не слышал от людей всё это с la или lo. Да и в учебниках, если заглядывал, во всех текстах всё на le шло.

Я тоже не понял это словосочетание "no leístas". Но раз тут пишут "В некоторых зонах, однако...", а в той фразе "В большой части испаноязычных владений", значит la всё таки распространённей получается. Да и судя по гуглу тоже выходит, что так.

Кстати, ещё же нередко бывают случаи, когда le используют в винительном падеже заместо lo даже без вежливого обращения. Я кстати в одной статейке даже читал, что le используется для одушевлённых предметов мужского рода в винительном падеже, а lo для неодушевлённых. Но RAE рекомендует всегда в винительном падеже использовать Lo.  Поэтому, может быть в некоторых случаях, говоря ayudarle, они всё же имеют ввиду именно винительный падеж в мужском роде  :bn:

 Скорее всего, в  ayudarlа лаисты это  la не воспринимают как винительный, просто у них ей= la.
darla algo - 1,440 results
vamos que a esta chica hay que darla algo
como hago para que mi novia me perdone? Necesitas darla algo brillante.

darla * a ella - 79,600 results
Даже если в некоторых примерах la и будет обозначать прямое дополнение, то все равно львиная доля придется на косвенное.
y se corrió abundantemente sin darla tiempo a ella a reaccionar, ni a apartarse
То есть, дело не в глаголе ayudar, а в лаизме. И тут, похоже, с ayudarlа  такая же история, как с горячЕЕ кофе - смирились.

Я всё таки в одном не соглашусь: ayudarla используют не лаисты, а грамотные люди, если следовать RAE. А вот ayudarle говорят как раз таки леисты. А насчёт darla, вот это уже лаизм, т.к. RAE говорит, что это неправильно. (Я лично понимаю под лаизмом использование la там, где оно не должно быть. Иначе просто всех говорящих la можно обозвать лаистами).

http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=ayudar   , 2 абзац в конце.
pues, incorrecto usar la(s) cuando el referente es femenino (→  laísmo): «Se preocupaban por defender la lengua y darla una proyección social y cultural

А вот что же они всё таки имеют ввиду под этим la в ayudarla - нам, русским, можно только догадываться  :) Можно впринципе спросить, но я это сделать не смогу, ибо для этого надо очень хорошо выразить свою мысль на испанском. Может быть помочь кого-то это не то, с чем смирились, а изначально правильный вариант и особенность языка, которая просто расходится с русским. Это уже дебри конечно, надо копаться, перед тем, как что то утверждать с точностью...

Кстати, насчёт кофе - слово иностранное, видимо изначально в том языке, откуда оно взялось, было в мужском роде (я не вдавался в подробности, честно говоря). В русском языке иностранные слова, которые заканчиваются на -о -е, не склоняются (по какой стати и праву это утвердили - не известно). Однако все они остаются в среднем роде - пианино, кино. Почему кофе не подверглось подобающим изменениям, когда вошло в русский язык - не ясно. По прямой логике исключительно правы те, кто употребляет кофе в среднем роде, т.к. по правилам русского языка оно должно быть в среднем роде (все слова, оканчивающиеся на -е и -о среднего рода). Употребление его в мужском роде это нарушение правил русского языка и превращение слова в исключение. Зачем это делать, собственно? Я рад, что буквально в этом году узаконили его использования в обоих родах, и теперь говорить горячее кофе грамматически верно, так же как и горячий кофе. Так что смирились то они как раз с правильным вариантом, а не просто так на обум из за того, что так говорят. Хотя производители кофе (кофя) всё ещё стесняются писать это слово на банках в среднем роде.

Для этого потребовалось бы найти квалифицированного лингвиста, а это непросто.


А я - нет. Язык тем и интересен, что не все под одну гребенку. Кофе-оно допустимо в разговорной речи.
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-2608/
http://www.aif.ru/culture/article/29257
В общем, обычный конфликт дескриптивистов и прескриптивистов.

http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=gender

Да грамота ру как обычно в своём стиле. Они считают неграмотными всех тех, кто их оспаривает, при этом сами не доказывая своей правоты. У меня порой возникает ощущение, что множество нюансов в русском языке придумано "спьяну на обум". Пусть мне хотя бы один лингвист скажет, по какой логике кофе должно быть мужского рода и не притерпевать изменения, подобающие русскому языку, если оно в нём появилось.

Та же ситуация со словом ложить - вот мне просто интересно, почему такой глагол не признают. Глагол ложить может склоняться и образовывать причастия с гораздо большей гибкостью, чем класть. Просто попробуйте просклонять оба глагола во все существующие причастия и времена, у глагола ложить будет преимущество. Однако наши образованные лингвисты всё равно будут биться об стену и с яростью доказывать, что глагол ложить употребляют в разговорной речи только неграмотные люди. Лично я всегда буду говорить именно ложить. И мнение грамоты на меня не повлияет, т.к. доказать своей правоты они ничем никогда не могут, они лишь суют свои жётские правила, придуманные непонятно на каких основаниях.

Спросил у испанца и мексиканки
Le ayudO a ella. - это verdad.
C ayudarla - посмеялись, но сказали, что так говорят почти все.

    :az:
Справки, которые она дает, краткие - кто же будет тратить время на длиннющие доказательства. Если Вы хотите их оспорить, то у них есть прекрасный форум со множеством знающих людей.

Я не говорю ложить, и мне это не причиняет неудобств. Когда я в чем-то сомневаюсь, я копаюсь в Сети. Уверена, что при желании Вы могли бы найти материалы или полемику по любому вопросу, включая ложить.

У меня на Родине "що" + у Вас на Родине "что" = шо. Так и тут. Грамматика нужна одним иностранцам. Ну грубо говоря =)

2 Erica Blair  :az:

Мне кстати вчера тоже испанец написал, что Todo el mundo dice ayudarla. При этом сказал, что это глупо и надо говорить le. Я его спросил - а как ты говоришь? Он сказал, что с la. Вот такие вот странности... Он кстати был знаком с советом RAE.

Честно говоря, мозги кипят от этой темы, сколько я уже споров на разных сайтах на неё разводил...
К примеру вот http://espanol.su/foro/viewtopic.php?f=12&t=8327 . Всё начиналось с причастий, а вылилось в 7-ми страничный спор о русском языке.

 Nick155,

Спасибо за ссылку, на досуге почитаю. Бегло просмотрела и решила, что Вы - ярый дескриптивист. Поэтому споры с Вами бессмысленны, мы в разных плоскостях. Можно завершить беседу с отличной сигой asil - Let’s agree to disagree, которую попробую перевести на испанский:
 Vamos a conformarnos con  disconformidad.

Erica Blair, а можешь вкратце пояснить, кто такой дескриптивист? Я вот сейчас ввёл это слово в гугл, почитал несколько огромнейших статей, но я так и не понял, что это такое. Уж очень замудрёными словами они написаны. Понял лишь то, что дескриптивизм зародился у американских учёных, изучающих индейские языки... а что это такое в общем что то никак не могу найти.

С удовольствием.
 Возьмем два слова латинского происхождения:
prescribir - предписывать (назначать, устанавливать)
describir - описывать, показывать то, что есть в действительности.
Прескриптивисты придерживаются правил.
Дескриптивисты чихать на них хотели, мол, если многие люди говорят горячЕЕ кофе, то это уже не ошибка, а естественные изменения в языке, с которыми надо смириться.
В английском тоже на форумах часто грызня между этими лагерями.

В общем, конечно, подобное можно увидеть в разных областях культуры и жизни. Яркий тому пример – дебаты насчет того, как относиться к гомосексуализму, осуждать и считать отклонением или нет.

Вернемся к нашим терминам. Я их встречала только на лингвистических форумах, используются ли где-то еще, не знаю.

Я скорее считаю, что люди, которые придумывают правила на тему ложить\класть, кофе и т.п., придумывают их просто с полным отсутствием логики. Т.е. я за горячЕЕ кофе не потому, что так говорят, а потому, что по правилам русского языка это слово должно быть среднего рода, а филологи делают из него исключение непонятно зачем и вопреки здравому смыслу (поэтому народ то и говорит в среднем роде - его ещё не покинуло чувство логики, и идти наперекор этому бесполезно, из за чего и смирились). Чем меньше исключений и чем логичней язык (чем стандартнее вся "сетка" или "таблица" языка из склонений и т.п.), тем он легче, и я считаю, что развивать его надо именно в эту сторону, а не в противоположную, придумывая всякие правила-исключения, связанные с историческими значениями слов. Древнерусский язык ушёл в прошлое, и изначальные принципы "спорных" слов пусть уходят туда же. Надо стараться делать язык логичным и выкоряннять всякие исключения типо кофе, глагола-мутанта "класть" и тому подобные.

Но всё, мы что то уже сильно отошли от изначальной темы :)

Будем считать, что вопрос исчерпан.  :)