Можно ли так сказать?

[Nick155]

Лично я не увидел никакой конкретной цитаты, утверждающей, что глагол ayudar правильнее употреблять с le.

А рекомендация RAE Вам не указ?

Она относится к конкретно этому глаголу? Я лишь увидел там, что "лаизмо" не рекомендуется (вообще, я не полностью смог перевести эту фразу, не пойму, что за sí hace и el resto). А разве в данном случае то самое laísmo? Хотя что тут спорить, оба варианта впринципе верны судя по тому, что мы выяснили, я думаю можно говорить кому как нравится  

[Erica Blair]

Нет, она не относится именно к этому, она об использовании винительного вместо дательного у лаистов.

[Nick155]

Можно по разному трактовать... кто сказал, что в глаголе ayudar используют винительный заместо дательного? Может быть там дательный используют леисты заместо винительного, который там по праву должен быть. Я попробую спросить именно на счёт этого глагола у испанцев (если попадутся) на другом форуме...

Кстати, как всё таки перевести ту фразу в скобках? (como sí hace con el resto de laísmos). Что то ломаю голову, не могу понять...

[Erica Blair]

Да, надо было мне сразу дать предложение, к которому я сразу процитировала комментарий, Вот оно:

Cuando un "laísta" dice: La pegué, un no "laísta" entiende que "la cosa" referida fue pegada (con un adhesivo) y no "golpeada", que es lo que el "laísta" quería decir.
Aunque la RAE no dice que este uso sea incorrecto (como sí hace con el resto de laísmos), lo desaconseja basándose en su uso localizado a zonas tradicionalmente laístas.
Хотя Академия и не говорит, что это неправильно (как она поступает в отношении остальных лаизмов), она это не рекомендует, основываясь на том, что такое употребление ограничено районами, где лаизмы традиционно используются.
como sí hace con el resto de laísmos= то есть, есть и другие проявления лаизма, которые Академия считает (да, считает) нарушением норм.

Можно по разному трактовать... кто сказал, что в глаголе ayudar используют винительный заместо дательного?
 

Как это по-разному трактовать? La – это прямое дополнение (что давать), а le – косвенное (кому давать).
Вот почитайте:
El laísmo consiste en utilizar el pronombre la(s) para el complemento indirecto femenino. Es un fenómeno típicamente castellano.
La norma exige que para el complemento indirecto se utilice el pronombre le(s) tanto para masculino como para femenino.
Veamos un ejemplo de laísmo:
Pues anda y dila que venga [Leandro Fernández de Moratín: El viejo y la niña]
En el ejemplo anterior, el verbo decir toma un complemento directo (que venga) y un complemento indirecto (la). La norma exige decir aquí:
Pues anda y dile que venga
El hablante laísta reintroduce, por tanto, en el complemento indirecto la distinción de género.
Algunos hablantes laístas incurren por ultracorrección en leísmo femenino de persona. El laísta corregido puede desarrollar un miedo cerval al pronombre la, hasta el punto de convertir la regla en una afirmación general del tipo ‘la’ está mal dicho. A partir de ahí empiezan a surgir construcciones erróneas como A tu hermana no le he visto últimamente. El razonamiento es: si es a tu hermana le he dicho también será a tu hermana le he visto. Lo que no tiene en cuenta este hablante es que la función sintáctica de a tu hermana es completamente diferente en uno y otro caso: complemento indirecto en el primero y complemento directo en el segundo.
He aquí un ejemplo de leísmo ultracorrecto que me encuentro leyendo el periódico mientras desayuno:
De producirse esa fusión, La Caixa controlaría el 8,17% del nuevo banco, lo que le convertiría en el primer accionista individual [El País, 23-10-2007]
El redactor debería haber escrito:
[...] lo que la convertiría en el primer accionista [...]
El laísmo es corriente en Castilla desde la Edad Media. De hecho, muchos de los clásicos castellanos eran laístas. Santa Teresa de Jesús se nos revela muy abulense cuando escribe:
A lo de escribir Teresa [...], no creo si no es a la priora de Medina y a ella, por darlas contento, que no ha escrito a nadie [Santa Teresa de Jesús: Cartas]
http://blog.lengua-e.com/2007/el-laismo/

[Erica Blair]

Цитирую  Г Нуждин
"Запомните, что глаголы ayudar и llamar в испанском употребляются с винительным падежом: la ayudé, la llатé, а глагол preguntar, напротив, употребляется с дательным: le pregunté."

Если не считать  llamar, то это безответственное утверждение. Кто такой  Георгий Нуждин и почему мы должны ему верить? Только реклама его книги,  о нем самом ничего не нашла.

[Nick155]

http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=ayudar

Cuando significa ‘ofrecer ayuda a alguien’, se ha generalizado su uso como transitivo (как переходного глагола, а переходный глагол это тот, который может использоваться с дополнением в винительном падеже, не требуя предлогов) en gran parte del dominio hispanohablante.

Además del complemento directo (при прямом дополнении, а le это уже косвенное) de persona, suele llevar un complemento con a, si lo que sigue es un infinitivo, o con a o en si lo que sigue es un sustantivo

En ciertas zonas no leístas, sin embargo, se mantiene su uso como intransitivo, conservando el dativo con que se construía en latín

[Nick155]

Нечаянно отправил лишнее сообщение, удалить нет возможности... 

[Erica Blair]

Тут, оказывается, спорный вопрос. Нам трудно представить, как можно помогать Наташу , а не Наташе, помогать друзей , а не друзьям, однако вот такой лингвистический феномен хорошо закрепился. Но далеко не все испанцы согласны, что это прямое дополнение.

Como buen madrileño soy leísta, así que no tengo mucha credibilidad, pero para mí lo natural, lógico y superior en todos los sentidos es que "ayudar" sea intransitivo y vaya con un complemento indirecto. En las lenguas germánicas y en latín va con dativo
***
Puede ser cuestión dialectal. Tuve un profesor de alemán que era castellano (vallisoletano) y no era leísta (no sé si porque se había corregido él mismo), pero para él, "ayudar" era intransitivo hasta el fin de los tiempos.

http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=28&p=624477
Поэтому нельзя считать ayudarle ошибкой и всем навязывать лаизм.
 

[Nick155]

Как раз таки не надо считать ayudarla ошибкой и навязывать леизм   Раз RAE говорит, что нужно прямое дополнение, значит всех употрябляющих косвенное с этим глаголом можно смело назвать леистами.  По крайней мере, относительно этому глаголу 

[Grizlyk]

Вы ничего не перепутали? RAE то говорит, что основной вариант это - с le. Этот самый вариант там и советуют употреблять.

[Erica Blair]

Договорились, ayudarla исправлять не будем.  Но себе оставляем право говорить ayudarle. 

[Nick155]

Вы ничего не перепутали? RAE то говорит, что основной вариант это - с le. Этот самый вариант там и советуют употреблять.

Cuando significa ‘ofrecer ayuda a alguien’, se ha generalizado su uso como transitivo en gran parte del dominio hispanohablante.
Когда глагол идёт в значении "оказать помощь кому-то", получило широкое распространение его использование как переходного глагола в большой части испаноязычных владений.

Или я чего то не понимаю?

[Grizlyk]

Ну вообще да, но тогда я не понимаю, что именно имеется ввиду здесь:
En ciertas zonas no leístas, sin embargo, se mantiene su uso como intransitivo, conservando el dativo con que se construía en latín (lat. adiutare): «Su hijo Leoncio le ayuda [a ella] a vivir»

странно это всё, но просто ну никогда не слышал от людей всё это с la или lo. Да и в учебниках, если заглядывал, во всех текстах всё на le шло.

[Nick155]

Я тоже не понял это словосочетание "no leístas". Но раз тут пишут "В некоторых зонах, однако...", а в той фразе "В большой части испаноязычных владений", значит la всё таки распространённей получается. Да и судя по гуглу тоже выходит, что так.

Кстати, ещё же нередко бывают случаи, когда le используют в винительном падеже заместо lo даже без вежливого обращения. Я кстати в одной статейке даже читал, что le используется для одушевлённых предметов мужского рода в винительном падеже, а lo для неодушевлённых. Но RAE рекомендует всегда в винительном падеже использовать Lo.  Поэтому, может быть в некоторых случаях, говоря ayudarle, они всё же имеют ввиду именно винительный падеж в мужском роде  

[Erica Blair]

 Скорее всего, в  ayudarlа лаисты это  la не воспринимают как винительный, просто у них ей= la.
darla algo - 1,440 results
vamos que a esta chica hay que darla algo
como hago para que mi novia me perdone? Necesitas darla algo brillante.

darla * a ella - 79,600 results
Даже если в некоторых примерах la и будет обозначать прямое дополнение, то все равно львиная доля придется на косвенное.
y se corrió abundantemente sin darla tiempo a ella a reaccionar, ni a apartarse
То есть, дело не в глаголе ayudar, а в лаизме. И тут, похоже, с ayudarlа  такая же история, как с горячЕЕ кофе - смирились.

[Nick155]

Я всё таки в одном не соглашусь: ayudarla используют не лаисты, а грамотные люди, если следовать RAE. А вот ayudarle говорят как раз таки леисты. А насчёт darla, вот это уже лаизм, т.к. RAE говорит, что это неправильно. (Я лично понимаю под лаизмом использование la там, где оно не должно быть. Иначе просто всех говорящих la можно обозвать лаистами).

http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=ayudar   , 2 абзац в конце.
pues, incorrecto usar la(s) cuando el referente es femenino (→  laísmo): «Se preocupaban por defender la lengua y darla una proyección social y cultural

А вот что же они всё таки имеют ввиду под этим la в ayudarla - нам, русским, можно только догадываться   Можно впринципе спросить, но я это сделать не смогу, ибо для этого надо очень хорошо выразить свою мысль на испанском. Может быть помочь кого-то это не то, с чем смирились, а изначально правильный вариант и особенность языка, которая просто расходится с русским. Это уже дебри конечно, надо копаться, перед тем, как что то утверждать с точностью...

Кстати, насчёт кофе - слово иностранное, видимо изначально в том языке, откуда оно взялось, было в мужском роде (я не вдавался в подробности, честно говоря). В русском языке иностранные слова, которые заканчиваются на -о -е, не склоняются (по какой стати и праву это утвердили - не известно). Однако все они остаются в среднем роде - пианино, кино. Почему кофе не подверглось подобающим изменениям, когда вошло в русский язык - не ясно. По прямой логике исключительно правы те, кто употребляет кофе в среднем роде, т.к. по правилам русского языка оно должно быть в среднем роде (все слова, оканчивающиеся на -е и -о среднего рода). Употребление его в мужском роде это нарушение правил русского языка и превращение слова в исключение. Зачем это делать, собственно? Я рад, что буквально в этом году узаконили его использования в обоих родах, и теперь говорить горячее кофе грамматически верно, так же как и горячий кофе. Так что смирились то они как раз с правильным вариантом, а не просто так на обум из за того, что так говорят. Хотя производители кофе (кофя) всё ещё стесняются писать это слово на банках в среднем роде.

[Erica Blair]

А вот что же они всё таки имеют ввиду под этим la в ayudarla - нам, русским, можно только догадываться  Можно впринципе спросить, но я это сделать не смогу, ибо для этого надо очень хорошо выразить свою мысль на испанском.

Для этого потребовалось бы найти квалифицированного лингвиста, а это непросто.

  Я рад, что буквально в этом году узаконили его использования в обоих родах, и теперь говорить горячее кофе грамматически верно, так же как и горячий кофе.

А я - нет. Язык тем и интересен, что не все под одну гребенку. Кофе-оно допустимо в разговорной речи.
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-2608/
http://www.aif.ru/culture/article/29257
В общем, обычный конфликт дескриптивистов и прескриптивистов.

Слово кофе строгая литературная норма предписывает употреблять как существительное мужского рода: крепкий кофе уже остыл. Однако в непринужденной устной речи допустимо согласование по среднему роду: кофе остыло.

http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=gender

[Nick155]

Да грамота ру как обычно в своём стиле. Они считают неграмотными всех тех, кто их оспаривает, при этом сами не доказывая своей правоты. У меня порой возникает ощущение, что множество нюансов в русском языке придумано "спьяну на обум". Пусть мне хотя бы один лингвист скажет, по какой логике кофе должно быть мужского рода и не притерпевать изменения, подобающие русскому языку, если оно в нём появилось.

Та же ситуация со словом ложить - вот мне просто интересно, почему такой глагол не признают. Глагол ложить может склоняться и образовывать причастия с гораздо большей гибкостью, чем класть. Просто попробуйте просклонять оба глагола во все существующие причастия и времена, у глагола ложить будет преимущество. Однако наши образованные лингвисты всё равно будут биться об стену и с яростью доказывать, что глагол ложить употребляют в разговорной речи только неграмотные люди. Лично я всегда буду говорить именно ложить. И мнение грамоты на меня не повлияет, т.к. доказать своей правоты они ничем никогда не могут, они лишь суют свои жётские правила, придуманные непонятно на каких основаниях.

[soja]

Спросил у испанца и мексиканки
Le ayudO a ella. - это verdad.
C ayudarla - посмеялись, но сказали, что так говорят почти все.

[Erica Blair]

Спросил у испанца и мексиканки
Le ayudO a ella. - это verdad.
C ayudarla - посмеялись, но сказали, что так говорят почти все.

   

Да грамота ру как обычно в своём стиле. Они считают неграмотными всех тех, кто их оспаривает, при этом сами не доказывая своей правоты

Справки, которые она дает, краткие - кто же будет тратить время на длиннющие доказательства. Если Вы хотите их оспорить, то у них есть прекрасный форум со множеством знающих людей.

Я не говорю ложить, и мне это не причиняет неудобств. Когда я в чем-то сомневаюсь, я копаюсь в Сети. Уверена, что при желании Вы могли бы найти материалы или полемику по любому вопросу, включая ложить.