Интернет как источник знаний о языке

[A.K.L.]

Как Вы находите информацию о языке в сети? Зачем и в каких случаях?  Как собираете статистику, если в чем-то сомневаетесь? Где? Как «толкуете» полученные данные?  Какие данные Вас могут убедить, а какие Вы будете игнорировать? С какими ошибками (своими и чужими) Вы сталкивались? Предлагаю обсудить эту тему: и для того, чтобы обменяться мнениями и плодотворнее использовать Интернет, и для того, чтобы лучше понимать друг друга в дискуссиях и по возможности снизить долю недоразумений и «искажений».

Предлагаю обсудить этот, по-моему, давно назревший вопрос вне конкретной горячей дискуссии .
 
Итак, Ваши наблюдения, убеждения, рассуждения, советы, вопросы, недоумения, примеры и проч.

Наводящие вопросы и ситуации:

Вам нужно уточнить:
- употребляется ли в современном языке то или иное слово или выражение;
- употребляется ли та или иная конструкция;
- в каком значении употребляется то или иное слово;
- корректно ли употреблять конструкцию, слово или выражение;
- другое…

Можно ли вообще об этом узнать из сети?
На какие вопросы можно получить 100% ответ?
На какие вопросы ответ получить нельзя?
На какие частично?
Каковы границы этого способа познаний о языке?
Какие данные говорят сами за себя, а какие нужно уточнять?
Какие не зависят от интерпретации, а каким она нужна?
Какие есть "ловушки" и "лукавства" со стороны сети?
...?

[IZ]

Ну а почему нельзя узнать-то ответы на все эти вопросы? Можно просто зарегистрироваться на англоязычном форуме и там докучать с вопросами носителям языка... Я раз наткнулся на "наоборотный" форум - там иностранцы учат русский. Чуть со смеху не лопнул.

[A.K.L.]

IZ, но ведь Вы все-таки спрашивали не у "Интернета", а у носителя через Интернет.
Вы считаете, только так можно?

[IZ]

Ну, может и не только так, но это же самый надежный способ... И затраты времени минимальные, ленивый я

[A.K.L.]

А мнений скольких носителей для Вас "психологически" достаточно? Или один носитель - это уже закон? По каким вопросам Вы чаще всего обращаетесь за помощью к носителям? Грамматика? Лексика? Часто ли бывает, что то, что говорит носитель, не совпадает с учебниками и словарями? Или наоборот обычно совпадает?

[Erica Blair]

Хорошая тема. 
В ближайшее свободное время подключусь.

[A.K.L.]

Я рада. Жду.

[ibelk]

Тема обещает быть интересной и полезной, попробую и я сказать два-три слова.

Лично для меня поиск в Интернете - второй этап. Первый - поиск по электронным словарям, сейчас их масса на любой вкус, и достойных оболочек хватает.  Сам я пользовался StarDict, GoldenDic, сейчас в основном Lingvo. GoldenDic по сравнению с Lingvo более всеяден, берет практически все популярные форматы электронных словарей, но ему не хватает полнотекстового поиска по телу карточек, а это чрезвычайно важно для эффективного использования примеров, которыми изобилуют компьютерные словари. Для Lingvo к настоящему времени сконвертированы все основные монолингвальные словари: учебные (LDOCE, OALD, CALD, Collins Cobuild ALED, MacMillan), обычные толковые (Collins, Webster 3rd Unabridged, Random House, Merriam-Webster's Collegiate, American Heritage, Оксфорды разных видов), тезаурусы; всех не перечислишь.  Ну и англо-русские словари - Lingvo Universal, НБАРС и специализированные - тоже полезны, ничего не скажешь. Для удобства словари организуются в группы (полки), что облегчает и ускоряет поиск в разных ситуациях. В виде отдельных приложений у меня еще установлены Oxford English Dictionary и Collins Cobuild, в последнем есть отдельный банк примеров. 

В сумме в этих словарях содержится масса примеров в виде предложений и словосочетаний, а в словарях для изучающих - достаточно подробные сведения об особенностях использования слов. Словари удачно дополняют друг друга, и если в какой-нибудь статье одного словаря нет подходящего значения или примера, они часто отыскиваются в другом. В подавляющем большинстве случаев, ответы я нахожу в словарях, и если обнаруживаю искомое значение или подходящий образец,  это меня вполне устраивает. Один образец из словаря считаю более весомым, чем тысячи примеров из Интернета, для меня ссылка на солидный словарь равнозначна ссылке на нормативно-правовой акт. 

Получается, что ответил я не совсем по теме, но клоню я к тому, что из электронных словарей в настоящее время можно фактически выстроить самостоятельную поисковую сеть у себя на локальном компьютере, и находить там ответы - притом ответы исключительно из авторитетных источников - на большинство вопросов. По крайней мере, таких вопросов, которые актуальны для изучающих, а не для переводчиков, лингвистов, преподавателей и иных лиц с углубленным знанием языка.

К сожалению, про поиск в Интернете ничего, кроме банальностей, сказать не могу. Стараюсь: помнить, что на ответах, которые дают носители на форумах, сказываются личные предпочтения и региональные особенности - иногда там между носителями споры ведутся нешуточные. Ограничивать поиск проверенными местами (для меня это Google Books, bbc.co.uk, *.uk - когда ищу примеры употребления).  Просматривать и сравнивать как можно больше разных ответов. Верить носителям-преподавателям больше, чем просто носителям. Верить авторитетному справочнику по грамматике больше, чем носителю, хотя бы и преподавателю. Человеку можно верить только в самом крайнем случае, как известно, а в вопросах грамматики - особенно.   

[Bert]

Я думаю, словари, хотя бы и электронные, не отражают сути интернета. Конечно компьютер может хранить большой объем данных и предоставлять удобный доступ к ним. Но интернет - это не только источник готовой информации. Глобальная сеть - это возможность установления контакта с любым человеком, у которого есть доступ в сеть. Другими словами - это способ создания новой информации (знаний). Если выразился не совсем понятно, постараюсь привести конкретный пример.

[A.K.L.]

ibelk, а по-моему, как раз с самую что ни на есть тему.

Правда, я лично к словарям отношусь двояко. С одной стороны, это, конечно, информация, обработанная лингвистом-профессионалом. И в очень большом количестве случаев, разумеется, словарь - это первая и последняя инстанция.

ОДНАКО, в том-то и дело, что данные в словаре - это обработанные неким человеком данные. Я более или менее плотно знаю лексикографическую кухню (кухню создания словарей) и пребываю в убеждении, что все-таки информация в словаре - вторична.
1. Всегда есть элемент случайности выбора материала для анализа, толкования, подбора примеров. В поле зрения автора попадает часто ограниченное количество материалов.
2. Словарь - это текст, создаваемый человеком. На нем всегда есть отпечаток личных представлений о языке. Лингвист опирается на свои представления о языке, которые для него очевидны. Сюда же относится возможность ошибки, на которую всегда имеет право и автор, и коллектив авторов.
3. Идеология редакции. В очень многих случаях редакция словаря необъективна. Она не столько ОТРАЖАЕТ, сколько МОДЕЛИРУЕТ язык (авторы не бесстрастно фиксируют данные, а создают язык таким, каким бы его хотели видеть). (Психология лексикографа-идеолога - это отдельный разговор...)
4. В словарях очень часто бывают устаревшие данные. Например, пока создается словарь, данные устаревают.
5. Лексикографы могут "откопать" такие выражения, так их истолковать и подобрать такие примеры, которые удивят очень многих носителей.
Например, мне неизвестны или известны совершенно в других значениях многие фразеологизмы из авторитетного фразеологического словаря  Молоткова.
Открываю наобум:
МЕЖДУ ГЛАЗ - незаметно
МЕЖДУ НЕБОМ И ЗЕМЛЕЙ - без жилья
ЛОМАТЬ ПОДУШКУ - спать ...

Первые два я бы поняла иначе и долго выводила бы значение из контекста (если бы он был достаточным), последнее я бы вообще не поняла.

Резюме: словарь, как и любое другое отражение, всегда ОТРАЖАЕТ С НЕКИМ ИСКАЖЕНИЕМ, темными пятнами (неточностями) и белыми пятнами (лакунами, незаполненными местами).
---

Конечно, я не словаре-ненавистница. И вовсе не хочу походить на одну мою коллегу, которая сказала студентке при проверке курсовой работы: "Источники у вас какие-то... неавторитетные..." (имея в виду Webster и Collins)

Все это я говорю к тому, что Интернет - как огромная хранилищница текстов самых разных стилей и жанров - дает возможность не ограничиваться примерами и толкованиями из словарей и передоверяться авторам словарей, а самостоятельно искать информацию, уточняющую или опровергающую данные словарей (то есть в некотором смысле быть "самому себе лексикографом")...

Но вот каковы границы возможностей Интернета? И как лучше с ним работать, чтобы не сочинить чего-нибудь или не упустить? Разумеется, при самостоятельной обработке полученных данных вся ответственность за информацию ложится уже не на автора словаря, а на нас самих.

для меня ссылка на солидный словарь равнозначна ссылке на нормативно-правовой акт.

В том-то и дело, что словари не создают язык и не нормируют его, а лишь фиксируют... А вот есть ли возможность фиксировать язык в его полноте, без искажений?...

Другими словами - это способ создания новой информации (знаний). Если выразился не совсем понятно, постараюсь привести конкретный пример.

Bert, да, хотелось бы уточнения или примера.

[ibelk]

Да, есть над чем подумать. Но как же жить без нормативной базы? 

Резюме: словарь, как и любое другое отражение, всегда ОТРАЖАЕТ С НЕКИМ ИСКАЖЕНИЕМ, темными пятнами (неточностями) и белыми пятнами (лакунами, незаполненными местами).

Режете без ножа, лишаете почвы под ногами и веры в укрощение языкового хаоса доблестными рыцарями-лексикографами. 

Все это я говорю к тому, что Интернет - как огромная хранилищница текстов самых разных стилей и жанров - дает возможность не ограничиваться примерами и толкованиями из словарей и передоверяться авторам словарей, а самостоятельно искать информацию, уточняющую или опровергающую данные словарей (то есть в некотором смысле быть "самому себе лексикографом")...

И все-таки в случае чего ссылка на словарь будет выглядеть солидно, а на то, что "так говорят в Интернете" - нет. И раз уж определенные значения зафиксированы, может, пусть уж они считаются нормативными, пока новые словари не утвердят, а? 

[A.K.L.]

ibelk, не причисляйте меня к ордену лексикографо-ненавистиков Еще раз повторяю, бредовый вопрос о том, нужны или нет словари, мне в голову и не приходит. Это один из самых уважаемых мною филологических трудов.
Я говорю даже не об альтернативе словарям – упаси бог. Но о том, что КРОМЕ словарей сейчас есть много материалов - современный Интернет дает их.

И все-таки в случае чего ссылка на словарь будет выглядеть солидно

Ну, тут вопрос "в случае чего"?

пусть уж они считаются нормативными, пока новые словари не утвердят, а?

Все-таки у Вас странное представление о словарях При всем уважении к кропотливому труду лексикографов, словарь - это все-таки не скрижали Язык существует совершенно независимо от словарей. Если говорить по большому счету.

[Bert]

A.K.L. , пример 1.
Представьте, что какой-то человек где-то высказал мнение по какому-то вопросу. Например, почему 2 миллиарда людей изучают English? Его выступление появилось в интернете. Каким-то людям это выступление показалось любопытным и они сделали перевод. Таких чудаков набралось 37 человек. В результате информация стала доступной на 37 языках. Еще один человек каким-то образом попал на сайт, где все это хранится и увидел разные кнопочки.

Нажимаешь одну кнопочку - выбираешь любой язык. Нажимаешь другую - информация записывается  в любом формате или отправляется по электронной почте или попадает в Facebook и т.д. А внизу - разные люди высказывают свое мнение. И еще много чего.

Какая от всего этого польза? Может быть кто-то нашел интересные идеи или людей, а может просто английским позанимался. Обратите внимание, что никто из участников друг с другом не был знаком, никто никого не заставлял что-то делать, у кажого были свои интересы . Интернет соединил незнакомых людей с разной мотивацией и в результате их свободного взаимодействия, появилось нечто новое, возможно, для кого-то даже новое знание.

[A.K.L.]

Ну, пример, конечно, витиеватый, но в целом более или менее понятный

[Saur]

Ну а почему нельзя узнать-то ответы на все эти вопросы? Можно просто зарегистрироваться на англоязычном форуме и там докучать с вопросами носителям языка... Я раз наткнулся на "наоборотный" форум - там иностранцы учат русский. Чуть со смеху не лопнул.

Не удивлюсь, если американцы или англичане умирают со смеху на наших сайтах. Посмотри лучше вот эти видеокурсы http://info-catalogue.ru/category/inostrannye-yazyki/. Тогда я думаю смеятся будешь уже на наших форумах))))

[Erica Blair]

  Вам нужно уточнить:
- употребляется ли в современном языке то или иное слово или выражение;
- употребляется ли та или иная конструкция;
- в каком значении употребляется то или иное слово;
- корректно ли употреблять конструкцию, слово или выражение;
- другое…

Можно ли вообще об этом узнать из сети?
 

Конечно. На сайтах газет можно найти массу примеров, а на BBC English огромный архив.  Есть и лингвистические форумы, а на них – добрые и умные люди, готовые помочь.
Правда, встречаются и люди неприятные, которые пытаются унизить, досадить  - какие они в жизни, такие и в интернете. Их просто надо игнорировать, ведь человека не переделаешь, стоит ли тратить на них время и нервы?

  На какие вопросы можно получить 100% ответ?
 

На абсолютное большинство. Уникальный вопрос задать почти невозможно, его уже кто-то раньше задавал и получил ответ. Надо только это найти.

  На какие вопросы ответ получить нельзя?
 

На те, которые не можешь узко и четко сформулировать. У меня такое не раз бывало, но сейчас не могу вспомнить ни одного примера.

На англоязычных лингвистических форумах далеко не всегда находятся знатоки теорграмматики. Это и понятно – грамматику родного мы все знаем хуже, чем иностранного (типы склонений, спряжений, да и многое другое – ничего не помню).

  Какие есть "ловушки" и "лукавства" со стороны сети?
 

1) Присутствие огромного количества ошибок, сделанных неграмотными или небрежными.  Например, изучающие русский могут сделать вывод, что варианты –тся-ться во всех инфинитивах допустимы.
2) В поиске увлекаешься, как грибник,  ссылка содержит другие, а те – свои,  все заманчиво и интересно, и можешь уйти далеко в сторону.

Все это тоже, наверное, банальности…

[akeli]

замечательная тема и как раз кстати! самой ужасно не хватает современных материалов на английском языке. точнее будет выразиться так: я знаю, что они есть, знаю, что их много, но не уверена, где их искать. Интернет просто необъятен и там оставляют свои перлы все, у кого есть выход во всемирную сеть.
 Таким образом, самой большой проблемой остается найти именно сайты с правильноговорящими носителями, а ведь мы все хотим научиться говорить именно на правильном английском в первую очередь. но зачастую Интернет нам предлагает различные вариации именно "живого" английского-языка, на котором говорят кто как может. взять хотя бы мое окружение-рядом и татары, и русские, и башкиры. и можете себе представить, какой "русский" язык иногда можно услышать. так и в той же Англии- сколько там приезжих англичан и т.п. так что если у кого есть уверенность, что их источнику можно доверять в смысле правильности языка. то очень прошу-поделитесь!

[Erica Blair]

самой ужасно не хватает современных материалов на английском языке. точнее будет выразиться так: я знаю, что они есть, знаю, что их много, но не уверена, где их искать.
очень прошу-поделитесь!

BBC, BBC English, VOA (the Voice of America) including VOA in special English, newspapers (the Guardian, the New York Times etc).

[Svetlana Rd]

На абсолютное большинство. Уникальный вопрос задать почти невозможно, его уже кто-то раньше задавал и получил ответ. Надо только это найти.

Нельзя получить ответы на вопрос, как НЕЛЬЗЯ сказать. Мне кажется.

[Erica Blair]

Нельзя получить ответы на вопрос, как НЕЛЬЗЯ сказать. Мне кажется.

Например?