Все для тех, кому нужен английский язык!




Развлечения и отдых

 Общение | Конкурсы | Афиша | Коллекции | Копилка


Форум | Ищу репетитора | Разговорные клубы

29 Март 2024, 11:12

Добро пожаловать, Гость.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь чтобы оставить сообщение.
Начало Помощь Поиск Правила форума Войти Регистрация
forum.englishteacher.ru  |  Английский язык  |  Грамматика и трудности перевода (Модераторы: А. Л., A.K.L.)  |  Интернет как источник знаний о языке « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 Ответ Печать
Автор Тема: Интернет как источник знаний о языке  (Прочитано 58919 раз)
Speccy
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 25



« Ответ #20 : 07 Апрель 2011, 12:14 » Процитировать

Знание "как нельзя говорить" не даёт автоматически знания "как надо говорить". А тогда оно стоит того?
Записан
Svetlana Rd
Privileged user
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 208


« Ответ #21 : 07 Апрель 2011, 17:13 » Процитировать

Я имела в виду, что если в нтернете  н е т совпадений со словосочетанием или фразой (или совпадений очень мало), это может вообще ничего не значить.

Т.е. если много примеров употребления на авторитетных сайтах - это результат. Так говорят.
А если нет результатов - это может ни о чем не говорить. Только о том, что это словосочетание (фраза) по каким-то причинам отсутствует/не индексируется в сети. Индесируемая часть сети - это далеко не весь язык.
Записан
Erica Blair
пользователь


Карма: +1/-1
Offline Offline

Сообщений: 2184



« Ответ #22 : 07 Апрель 2011, 19:55 » Процитировать

А если нет результатов - это может ни о чем не говорить. Только о том, что это словосочетание (фраза) по каким-то причинам отсутствует/не индексируется в сети. Индесируемая часть сети - это далеко не весь язык.
Я с Вами не согласна.
Бывает иногда "тормоз" - скажем, используется в устойчивом выражении артикль или нет. Через Гугл проверяю по надежным источникам. Если ноль, никаких сомнений - не используется.

А по каким еще причинам может отсутствовать? Может быть, Вы знаете об этом больше, чем я. Вы бы хоть один пример привели, когда реальное слово или выражение отсутствует. У меня такого ни разу не было.
Записан
A.K.L.
Administrator
пользователь


Карма: +9/-2
Offline Offline

Сообщений: 1383



« Ответ #23 : 07 Апрель 2011, 23:06 » Процитировать

Цитировать
Через Гугл проверяю по надежным источникам. Если ноль, никаких сомнений - не используется.

Erica Blair, так как для меня отрицательный результат поиска никогда не является однозначным, позволю себе вмешаться.

Вот передо мной рассказ местного писателя. Читаю предложение: "В этом городке его заждалась жизнь и увядающая без него женщина".

Возьмем эстетическую оценку этой фразы за скобки.

Согласитесь, выражения "заждалась жизнь" и "увядающая без него" - абсолютно нормальны.  В Гугле - нулевой результат.

Можно ли такой результат оставлять без интерпретации?
Как это интерпретировать?
Как это интерпретировать иностранцу?

Таких примеров, конечно же, огромное количество.
Записан
Bert
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #24 : 08 Апрель 2011, 02:16 » Процитировать

A.K.L., не совсем понял почему Вы обидели Google.
Я проверил  запрос "заждалась жизнь" и получил несколько вариантов.

Например такой:

Не забирай так быстро сказку
Не забирай еще пол дня
Ну ладно, я смогу без сказки,
А сможет сказка без меня?
Да, мне давно пора из яслей
Заждалась Жизнь,вперед маня,
ДА БУДЕТ ЖИЗНЬ!!!
Но как же сказка?
Но как же сказка?.....без меня...

А вот другой:

Пришлите мне Благую Весть
В ума палату номер шесть.
Мне Весть… Благую… по уму…
А я возьму да и пойму!
И мне развяжут рукава
И скажут добрые слова:
Иди, сынок, заждалась Жизнь!
Но – фиг: опять аминазин…
Записан
A.K.L.
Administrator
пользователь


Карма: +9/-2
Offline Offline

Сообщений: 1383



« Ответ #25 : 08 Апрель 2011, 02:20 » Процитировать

Цитировать
Например такой:
Не "например", а кроме этих двух на данный момент более ничего нет. ab

Нулевой здесь = стремящийся к нулю (может быть, через неделю появится третий, а один из найденных - уйдет из индексации...)

Кроме этих (поэтических, кстати) текстов, других результатов нет.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2011, 02:22 от A.K.L. » Записан
Bert
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #26 : 08 Апрель 2011, 02:42 » Процитировать

Есть и третий пример:

...
Пора, пора вглодаться и вглядеться
в заждавшуюся жизнь. Все ждет с утра.
Пора вставать... С тобой рассталось детство.
Пора вставать... Быть молодым пора
...

А четвертым и пятым - будет ссылка на эти посты, которая скоро появиться в индексе.
Записан
A.K.L.
Administrator
пользователь


Карма: +9/-2
Offline Offline

Сообщений: 1383



« Ответ #27 : 08 Апрель 2011, 02:50 » Процитировать

Нет, Bert, нас в данном случае интересует точная грамматическая форма, а именно сказуемое плюс подлежащее.
Записан
Erica Blair
пользователь


Карма: +1/-1
Offline Offline

Сообщений: 2184



« Ответ #28 : 08 Апрель 2011, 16:57 » Процитировать

Нет, Bert, нас в данном случае интересует точная грамматическая форма, а именно сказуемое плюс подлежащее.

То есть голый синтаксис? Кому он нужен?

То, что поисковик не выдает чрезвычайно редких вещей, нам на руку. Нам – тем, кого интересует не чистая теория с микроскопически-точной статистикой, а практическое использование.
Поэты соревнуются в изощренных украшающих эпитетах и метафорах, но для 99% изучающих они или словочетания с ними не представляют никакой практической ценности. Если знание языка достигнет очень высокого уровня, то человек сможет, по крайней мере, почувствовать их красоту, но уж пользоваться-то не будет, как и носители. А ведь везде звучит рефреном: изучать язык, чтобы говорить, общаться, применять.

Что касается цифр, выдаваемых поисковиками, тут бывают редкие случаи, когда они не могут служить мерилом правильности.
Свежее подтверждение: сегодня был задан вопрос, нужна ли запятая после вводного Hopefully. Поиск по моим обычным двум источникам, bbc.co.uk и nytimes.com, показал, что запятая используется очень редко. Зная, что англоязычные далеко не так трепетно относятся к запятым, как наши, я еще заглянула в словарь OALD. И что же – в примере она стоит.
Редкий случай.

Любой редкий случай погоды – для наших целей - не делает.
Записан
A.K.L.
Administrator
пользователь


Карма: +9/-2
Offline Offline

Сообщений: 1383



« Ответ #29 : 08 Апрель 2011, 18:28 » Процитировать

Почему голый синтаксис? Речь идет о конкретных словах. Вопрос тоже предельно конкретный: может ли данный глагол быть сказуемым при данном существительном. Ничего изощренного в этом сочетании нет. Это просто не штамп. Чего не скажешь о сочетании "увядающая без него". Абсолютно стандартное сочетание.

Уровень иностранца, который гипотетически решил проверить сочетаемость этих слов, не задан. Итак, какой же вывод он должен сделать из того, что результат - нулевой?
Записан
Erica Blair
пользователь


Карма: +1/-1
Offline Offline

Сообщений: 2184



« Ответ #30 : 08 Апрель 2011, 18:54 » Процитировать

Ничего изощренного в этом сочетании нет. Это просто не штамп. Чего не скажешь о сочетании "увядающая без него". Абсолютно стандартное сочетание.

Уровень иностранца, который гипотетически решил проверить сочетаемость этих слов, не задан. Итак, какой же вывод он должен сделать из того, что результат - нулевой?


Стандартное? Смотря что вы понимаете под стандартом. Нет, это необычное сочетание. За всю жизнь его и добрая часть русских не услышит, а минимум 99% и не скажет (не напишет) ни разу.

Иностранец, изучающий русский, должен сделать вывод, что он без этого сочетания ничего не потеряет, его практическое применение для иностранца – нулевое.
Записан
A.K.L.
Administrator
пользователь


Карма: +9/-2
Offline Offline

Сообщений: 1383



« Ответ #31 : 08 Апрель 2011, 20:01 » Процитировать

Цитировать
За всю жизнь его и добрая часть русских не услышит, а минимум 99% и не скажет (не напишет) ни разу.
А эту статистику Вы как добываете? ab

А выражение "увядающая без него" тоже необычно? 

Цитировать
Иностранец, изучающий русский, должен сделать вывод, что он без этого сочетания ничего не потеряет, его практическое применение для иностранца – нулевое.

Если иностранец решил посмотреть это сочетание, значит, он уже решил выразить эту мысль именно так, и это уже имеет для него "практическую значимость", и потеряет он много - свою мысль и возможность выразить ее настолько точно, насколько ему нужно.
Записан
IZ
Privileged user
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 392


« Ответ #32 : 08 Апрель 2011, 20:24 » Процитировать

Нет, это необычное сочетание. За всю жизнь его и добрая часть русских не услышит, а минимум 99% и не скажет (не напишет) ни разу.

Иностранец, изучающий русский, должен сделать вывод, что он без этого сочетания ничего не потеряет, его практическое применение для иностранца – нулевое.


Если так рассуждать, мы придем к реальности, описанной в фильме "Кин-дза-дза!" Будет 2 слова: "кю" - допустимое в обществе ругательство и "ку" - все остальные слова.
Записан
Ulit
пользователь


Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 32


« Ответ #33 : 08 Апрель 2011, 20:48 » Процитировать

Хотел полюбопытствовать, выражение "твои часы дорогие" тоже слишком необычно, чтобы иметь практическое применение? Что-то его Google не находит...

Цитировать
Иностранец, изучающий русский, должен сделать вывод, что он без этого сочетания ничего не потеряет, его практическое применение для иностранца – нулевое.
Erica Blair, Вы отвлеклись от темы и подменяете вопрос. Svetlana Rd подняла вопрос о том, можно ли при нулевом результате делать вывод о том, что так "нельзя", неправильно говорить. Как Вы на него отвечаете? Можно ли делать однозначный вывод о том, что так "нельзя" говорить?

Не очень понял, чего необычного в выражении "его заждалась жизнь". Хорошее выражение. Абсолютно понятное, очень точное, емкое, выразительное, выстраданное, никак по-другому этого не скажешь. Разве что с некоторыми другими нюансами "он заждался жизни".  Но и его тоже Google не находит. Вот беда... Придется бедолаге иностранцу вздыхая листать инструкции ВЦСПС в гугольном изводе, чтобы подобрать чего-нибудь... обычное.
Записан
Erica Blair
пользователь


Карма: +1/-1
Offline Offline

Сообщений: 2184



« Ответ #34 : 09 Апрель 2011, 11:39 » Процитировать

Если так рассуждать, мы придем к реальности, описанной в фильме "Кин-дза-дза!" Будет 2 слова: "кю" - допустимое в обществе ругательство и "ку" - все остальные слова.
Да за такое мне положен пожизненный эцих с гвоздями. И с круглосуточным прослушиванием инструкций ВЦСПС, начитанных  Ulitом. bm

В Вашем посте сразу две логических ошибки. Первая называется Appeal to Ridicule (простите, все недосуг найти и почитать  о софизмах на русском) – желая опровергнуть аргумент, Вы его высмеиваете ложным утверждением.
Вторая, кажется, Red Herring. Вместо того, чтобы говорить по теме (а последняя тема, как я понимаю, значимость отсутствия результатов в поиске) Вы переводите все в другую плоскость.
Цитировать
  Хотел полюбопытствовать, выражение "твои часы дорогие" тоже слишком необычно, чтобы иметь практическое применение? Что-то его Google не находит...
 
Про «твои часы дорогие» поговорим позже, если хотите.
Цитировать
  Erica Blair, Вы отвлеклись от темы и подменяете вопрос. Svetlana Rd подняла вопрос о том, можно ли при нулевом результате делать вывод о том, что так "нельзя", неправильно говорить. Как Вы на него отвечаете?
 
Я ничуть не отвлеклась от темы и на вопрос ответила – читайте внимательно.
Цитировать
  Не очень понял, чего необычного в выражении "его заждалась жизнь". Хорошее выражение. Абсолютно понятное, очень точное, емкое, выразительное, выстраданное, никак по-другому этого не скажешь. Разве что с некоторыми другими нюансами "он заждался жизни".  Но и его тоже Google не находит. Вот беда... Придется бедолаге иностранцу вздыхая листать инструкции ВЦСПС в гугольном изводе, чтобы подобрать чего-нибудь... обычное. 
 
Это книжное, художественное выражение. Есть еще тысячи и тысячи красивых, емких, (добавьте для пафоса нужное количество эпитетов) чрезвычайно малоупотребительных выражений, без которых ученик-иностранец может обойтись, равно как и без некоторых очень популярных в народе.
Вы уже второй раз украшаете свои посты, адресованные мне, инструкциями ВЦСПС – чем они Вам так близки? Или просто хочется быть немножко Задорновым? Кое-кто, наверное, и Гуглом воспользовался, чтобы выяснить, что это такое.


Ах, как радостно все набросились - кто на проценты, кто на слово (виновата, надо было его раздельно писать - не обычное ), кто на вывод.
И никто взамен ничего не предложил.

А еще никто из вас не привел ни одного реального примера, все гипотетические, высосанные из пальца.
 bn
Записан
asil
пользователь


Карма: +22/-0
Offline Offline

Сообщений: 2819


« Ответ #35 : 09 Апрель 2011, 12:15 » Процитировать

А можно подвести предварительный итог?

Интернет - великолепный и очень надежный источник знаний. Только надо уметь им пользоваться. И под 'пользоваться' я не имею ввиду технические аспекты, а то, что на английском языке называется research и critical thinking
bp
Записан
A.K.L.
Administrator
пользователь


Карма: +9/-2
Offline Offline

Сообщений: 1383



« Ответ #36 : 09 Апрель 2011, 12:58 » Процитировать

Erica Blair, про необычное - это, по-моему, перебор ab Где Вам об этом сказали? И написали Вы правильно. ab

В посте IZ нет никаких логических ошибок, в нем не опровергается Ваш аргумент, а выражается несогласие с концепцией и с подходом к вопросу в целом. Я, кстати, полностью поддерживаю такое несогласие.

А в другую плоскость именно Вы разговор переводите. Уж простите ab Светланой было сказано, что отсутствие в Гугле результатов поиска не значит, что так сказать по-английски нельзя. Я согласилась, привела примеры. Вы же перевели разговор на тему о том, нужны ли иностранцу такие выражения, которых нет в Гугле. А вопрос так никто и не ставил до Вас. И все наши аргументы, подобранные ДЛЯ ВАС для ответа на ОПРЕДЕЛЕННЫЙ вопрос, повисли в воздухе и оказались незамеченными. ab

Цитировать
Я ничуть не отвлеклась от темы и на вопрос ответила – читайте внимательно.
Возможно, это опять издержки письменного общения. Я тоже не смогла увидеть прямого ответа. Пожалуйста, ответьте еще раз. Именно в той плоскости, в которой вопрос был поставлен. А именно: можно ли по нулевому результату в Гугле делать однозначный вывод о том, что так на этом языке сказать НЕЛЬЗЯ?

 
Цитировать
А еще никто из вас не привел ни одного реального примера, все гипотетические, высосанные из пальца
Про «твои часы дорогие» поговорим позже, если хотите.
Erica Blair, это не разговор.
Во-первых, примеры нормальные. Уж позвольте мне как носителю русского языка в этом быть уверенной. Кроме того, мои примеры взяты из книги, изданной приличным тиражом. Вам ксерокс сделать?
Во-вторых, примеры здесь не имеют никакого значения. Имеет значение ситуация, когда Гугл не выдает результатов по корректному выражению.
В-третьих, абсолютно примитивный пример про часы Вам уже был приведен, и УЖЕ был задан вопрос. Не нужно заставлять собеседника еще раз его повторять.
В-четвертых, «высосан из пальца» - это уже даже не логическая ошибка, а Ваше, извините, пожалуйста, откровенное саботирование аргументов. Такая реакция не прибавляет желание приводить другие примеры, так как возникает ощущение, что их постигнет та же судьба – им будет вынесен приговор «не подходит», «не нравится», «это не то», и они будут отправлены… в этот… в э-цих… с гвоздями. Как Вы определяете, что эти примеры «высосаны из пальца»? Потому что их Гугл не находит? В корректности примеров я искренне уверена, и Ваша реакция для меня, если честно, обидна. Я их приводила для беседы с Вами, а не для того, чтобы Вы заявили: «высосано из пальца».

А как, кстати, иностранцу понять, почему в Гугле нет результатов - потому что выражение редкое или потому что так сказать нельзя?

И почему Вы все время говорите про какого-то ученика? Недавно я редактировала статью итальянца о русской культуре. Вот он - тоже ученик? Вы - ученик? Я - ученик? Конечно, все мы, не-носители, вечнейшие ученики. Но почему при этом нужно до такой степени бояться языка, что отвергать любую фразу, которую не нашел Гугл?
Записан
Erica Blair
пользователь


Карма: +1/-1
Offline Offline

Сообщений: 2184



« Ответ #37 : 09 Апрель 2011, 16:15 » Процитировать

Erica Blair, про необычное - это, по-моему, перебор  Где Вам об этом сказали? И написали Вы правильно. 
А кто мне должен говорить? Русский для меня родной язык.
Нет, написала неправильно, надо было раздельно. Для Вас разве нет разницы между некрасивый и не красивый ?

Цитировать
Я тоже не смогла увидеть прямого ответа. Пожалуйста, ответьте еще раз. Именно в той плоскости, в которой вопрос был поставлен. А именно: можно ли по нулевому результату в Гугле делать однозначный вывод о том, что так на этом языке сказать НЕЛЬЗЯ?
 

Нельзя в смысле такое 100% гарантия не встретить – нет.
 
Цитировать
  Во-первых, примеры нормальные. Уж позвольте мне как носителю русского языка в этом быть уверенной. Кроме того, мои примеры взяты из книги, изданной приличным тиражом. Как Вы определяете, что эти примеры «высосаны из пальца»? Потому что их Гугл не находит?
 
Вы меня не понимаете.
Вам незачем предлагать ксерокопии. Примеры меня не устраивали не в смысле контента, а в широком, что никто конкретно этой ситуации с этими конкретными словосочетаниями не имел.
Реальный пример я привела, о слове Hopefully. Хоть он и не о нулевых результатах. Вот что я имею в виду под реальным примером .
Могу еще один дать, ближе к теме.

Вот с форума. Мне недавно резануло ухо
Also I found "Positive Psychology" by Martin Selligman quite beneficial.
  beneficial и book , подумалось мне, несочетаемые вещи, неудачный выбор из цепочки синонимов для перевода слова полезный.

Самая простая проверка – Гугл + OALD.
Цитировать
beneficial (to something/somebody) (formal)
improving a situation; having a helpful or useful effect
 
http://www.oxfordadvancedlearnersdictionary.com/dictionary/beneficial

beneficial book - 128 000 
Ого, хорошие цифры. Пойдем дальше, обратимся к уважаемым nytimes.com, bbc.co.uk

beneficial book
book is beneficial
book is * beneficial
Все по нулям.

Есть еще один прекрасный источник - JTW (бывший JustTheWord).  Там, если не ошибаюсь, фразы взяты из BNC.
http://www.just-the-word.com/main.pl?word=beneficial&combinations=combinations&cdb=thesaurus
Снова ничего.
И я прихожу к выводу, что я не буду, мне нельзя, мне не стоит использовать это словосочетание; что сюда из мне известных подойдут useful и helpful.
И даже если вдруг кто-то откопает жалкую пару примеров из какого-то серьезного источника, моего решения это не изменит. Зачем мне редкости? Голова у меня обычная, не гениальная, все не поместится.

Надеюсь, теперь вы понимаете, что такое пример, не высосанный из пальца.

Цитировать
А как, кстати, иностранцу понять, почему в Гугле нет результатов - потому что выражение редкое или потому что так сказать нельзя?
 
А Вы как думаете?
При нулевых результатах для меня лично не имеет значения, это первое или второе.
Если я что-то сомнительное нигде не встречала, да еще в Сети нет, я просто отправляю это, образно говоря, в мусорную корзину. И даже не считаю нужным беспокоить по такому поводу носителей языка. Есть масса других материалов, на которые мне стоит тратить время.

Цитировать
И почему Вы все время говорите про какого-то ученика? Недавно я редактировала статью итальянца о русской культуре. Вот он - тоже ученик? Вы - ученик? Я - ученик? Конечно, все мы, не-носители, вечнейшие ученики. Но почему при этом нужно до такой степени бояться языка, что отвергать любую фразу, которую не нашел Гугл?
 
Совершенно верно, я – ученик (learner) и любой, кто изучает иностранный язык – ученик, особенно если он что-то ищет для решения лингвистических проблем – а ведь мы именно об этом говорим.
Вы готовы использовать все подряд – ради бога.

asil тактично намекнула, что спорить-то не о чем, каждый пользуется интернетом, как может и как хочет. Я предлагаю даже подвести черту ее замечательным слоганом – Let’s agree to disagree.  ab
P.S.
Про твои часы новые я не забыла, просто уже столько времени на этот пост потратила, что устала.

Записан
Erica Blair
пользователь


Карма: +1/-1
Offline Offline

Сообщений: 2184



« Ответ #38 : 12 Апрель 2011, 08:50 » Процитировать

Итак, «твои часы дорогие» -ноль результатов. Все обычные, употребительные слова. Почему не нужна эта фраза, меня интересует не больше, чем вас. Предположу, что
1. Сейчас гораздо меньше людей носят часы, отпала в них потребность.
2. Редко встречаются ситуации, когда собеседнику указывают на стоимость его часов.
3. Вот это уже немножко интереснее – для русского такая модель не очень характерна.

Я давно заметила, что во многих случаях английским притяжательным местоимениям, если учитывать частотность, больше соответствуют конструкции с предлогом у . Никаких расследований не проводила, это на глазок. Хотите верьте, хотите – нет.

Ее глаза красивые – У нее красивые глаза. (У нее глаза красивые).

Всю эту неделю уши прожужжала реклама утюга S. Большинство рекламных текстов явно переведены с английского, масса калек.  Каждый раз, когда звучало  поместится в вашем чемодане , я ловила себя на том, что мысленно исправляю: поместится у вас в чемодане .
В других нынешних роликах:
Ее волосы такие мягкие. = У нее волосы такие мягкие.
Ваши руки не будут болеть. = У вас руки не будут болеть.

Поэтому и попробовала погуглить. Результат чуть выше.
 «у тебя часы дорогие» - 7
Цитировать
  Они говорят: Иди отсюда, у тебя часы дорогие… Его часы действительно были статусными.

Какой вывод сделать изучающему? Мы не знаем. Это задача со многими неизвестными. У нас нет условий задачи – кто делал поиск, с какой целью, с каким уровнем знания русского.
Скорее всего, без этой конкретной фразы он вполне обойдется, раз обходимся мы.

Никакой трагедии.

его машина дорогая - 7
у него машина дорогая -  43
эти часы дорогие – 8
это дорогие часы - 98
часы отстают - 45 000
Последнее  сочетание для нас гораздо важнее, так что цифры довольно корректно отражают речевую потребность.     

Потратила на вопрос о часах много времени (чуть ли не каламбур).  Ладно, использую всю эту тему с цифрами на развитие устной речи.



Записан
A.K.L.
Administrator
пользователь


Карма: +9/-2
Offline Offline

Сообщений: 1383



« Ответ #39 : 12 Апрель 2011, 12:51 » Процитировать

Erica Blair, вариантов ответов на вопрос "Почему нет результатов?" - множество. Но согласитесь, что нулевые данные (да как и любые другие) нуждаются в ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Они НЕ МОГУТ говорить сами за себя. Это лишь материал для того, чтобы задуматься, а не самоговорящий факт того, что "так нельзя сказать". Причем интерпретация может носить в большинстве только ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ характер.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 Ответ Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  
+ Быстрый ответ

Для прикрепления файлов нажмите на кнопку



Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
SMF Study.ru theme By Study.ru

Курсы английского языка в BKC-ih
Сеть школ с Мировым опытом!