Все для тех, кому нужен английский язык!




Развлечения и отдых

 Общение | Конкурсы | Афиша | Коллекции | Копилка


Форум | Ищу репетитора | Разговорные клубы

24 Апрель 2024, 16:57

Добро пожаловать, Гость.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь чтобы оставить сообщение.
Начало Помощь Поиск Правила форума Войти Регистрация
forum.englishteacher.ru  |  Французский язык  |  Грамматика и трудности перевода (Модератор: А. Л.)  |  Число дополнения « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Ответ Печать
Автор Тема: Число дополнения  (Прочитано 12030 раз)
sept
Privileged user
пользователь


Карма: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 878



« : 16 Январь 2012, 22:46 » Процитировать

 Продолжу обсуждение в отдельной теме.
Начало тут
http://forum.study.ru/index.php?topic=24700.msg86581;topicseen#msg86581
1. вопрос был
 les enfants remplissent leurs petits sacs/ leur petit sac
Что выбрать?
На данный момент я уже не знаю bn  bu
+ ко всему: оба варианта различаются только на письме, что не облегчает задачу.
2. в каждом языке есть свои правила.
2.2. Русский:
"абстрактная" группа --> ед.число
Цитировать
Например, вы знаете, почему люди при отъезде в далекую страну набирают в мешочек горсть родной земли.
Люди = человек вообще,
поэтому мешочек один.
"конкретная" группа --> мн.число.
Я видел, как соседские дети набирают в мешочки конфеты.
Если сказать "мешочек", то получится, что у детей один мешочек на всех.
 Но у Степанова (203) есть пример:
У всех детей есть отцы.
Который он переводит как
Tous les enfants ont un père.
Во фр. замена на мн. число невозможна? (Alain, ау, где вы?)
Видимо, именно из-за неопределенного артикля.
т.к., если его убрать, то можно? сказать и
Tous les enfants haissent leurs pères.
и
Tous les enfants haissent leur père.

В русском же, имо, возможна замена на ед. число. Но почему в примере мн. число?
Из-за того, что "отцы" - не прямое дополнение?


 

« Последнее редактирование: 17 Январь 2012, 00:03 от septentrionalis » Записан
sept
Privileged user
пользователь


Карма: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 878



« Ответ #1 : 16 Январь 2012, 23:20 » Процитировать

 Несколько примеров на фр. Есть ли что-то общее в примерах?
Vêtus de treillis noir, ils portaient des gilets pare-balles, des chasubles porte-équipement et des casques à visière blindée. La plupart tenaient des pistolets-mitrailleurs.
<...>
Les hommes ne répondirent pas. Avec leur visière opaque, ils ressemblaient à des machines.

Crêtes, dreadlocks, piercings, tatouages : ils portaient des blousons de toile satinée ou des parkas militaires. Plusieurs d’entre eux tenaient des chiens au collier, prêts à bondir. Et surtout, des armes blanches, bricolées, barbares, dont Janusz percevait tout le potentiel meurtrier.

Nattes argentées, crêtes rouges ou bleues, crânes rasés portant des tatouages ésotériques. Partout sur leur sale gueule, des piercings. Ils tenaient encore leurs armes.

Les tueurs glissèrent la main sous leur manteau.

Parmi ces visages, quelques-uns tranchaient violemment. La régularité de leurs traits, l’intensité de leur regard appartenaient à un autre registre

sous leurs manteaux, des costumes sombres boutonnés haut, dont le tissu luisait sous la lumière du réverbère. Chemise blanche et cravate noire. Ces gars-là avaient des allures d’énarques

Des célibataires en quête de l’âme sœur dont l’épouse attendait un troisième enfant.
 (примеры взяты из JEAN-CHRISTOPHE GRANGÉ LE PASSAGER)


У меня выходит следующее:
1.во фр. значительно чаще встречается ед.ч. Свободная? замена ед. на мн. число и наоборот во всех случаях (кроме устойчивых сочетаний)?
2. в русском ед.число обычно употребляют только ? в обобщениях.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2012, 23:59 от septentrionalis » Записан
Boyar
Privileged user
пользователь


Карма: +15/-0
Offline Offline

Сообщений: 1317


Учим язык, не тратя на него практически ни минуты


WWW
« Ответ #2 : 17 Январь 2012, 06:50 » Процитировать

Несколько примеров на фр. Есть ли что-то общее в примерах?
Общее здесь то, что во множественном числе стоят существительные, детерминативом которых является неопределённый артикль множ. числа.

В единственном числе стоят те существительные, детерминативами которых являются притяжательные прилагательные либо определённый артикль. Впрочем случаев с артиклем всего два: la main - возможно, это тот случай, когда притяж. прилагательные с названиями частей тела не употребляются; dont l’épouse - притяж. прилагательное невозможно в силу конструкции с местоимением dont.

Если считать вышеприведённое за некое правило, то исходную фразу следует перевести так:

Дети набирают в мешочек пшено ...
Les enfants remplissent de petits sacs avec du millet ...

(здесь неопр. артикль множ. числа des заменён на de в силу наличия определения petits перед существительным sacs - это замечание для полноты картины)
« Последнее редактирование: 17 Январь 2012, 07:28 от Boyar » Записан
Boyar
Privileged user
пользователь


Карма: +15/-0
Offline Offline

Сообщений: 1317


Учим язык, не тратя на него практически ни минуты


WWW
« Ответ #3 : 17 Январь 2012, 08:07 » Процитировать

И хотя вышесказанное действительно выглядит как некое правило, осторожность всё же не помешает.

предложение les enfants remplissent leurs petits sacs означает, что у каждого ребенка было несколько мешочков (либо что leurs относится не к enfants).
 Т.е. правило такое: если во фр. у каждого члена группы имеется по одному предмету, то предмет нужно можно ставить в ед. число.
При переводе с русского на фр. нужно обращать на это внимание: мн. число в русском в таких случаях нередко переводят единств. числом во фр.

Попробуем по аналогии применить цитируемое высказывание для анализа следующих предложений (поскольку гипотеза о "нескольких мешочках" была вычеркнута, то сочтём её недействительной и рассматривать не будем):

... est-il étonnant alors que ces pauvres Marins, après avoir jeûne si longtemps, remplissent leurs estomacs affamés ... G. Mauran - Avis aux gens de mer, sur leur santé (1786) - Google Books
Если предположить, следуя логике цитаты, что leurs относится не к Marins, то получается, будто голодные моряки набивали [пищей] не свои желудки?

Épargne. Les Bretons remplissent leurs bas de laine - Le Télégramme - 1 mars 2011
Опять же, если следовать логике цитируемого утверждения, бретонцы в целях экономии денежных средств кладут деньги не в свои, а в чьи-то чужие шерстяные чулки?

Эти примеры уже разрушают гипотезу о наличии строгого правила, поэтому в цитате совершенно справедливо произведена замена "нужно" на "можно", т.е. обязательности никакой нет.

А что есть? "Чувство языка", по-видимому. Степанов, как я понимаю, тоже ничего не объясняет, а просто приводит наблюдение (факт), которому кто-то другой должен будет найти объяснение.
Записан
sept
Privileged user
пользователь


Карма: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 878



« Ответ #4 : 17 Январь 2012, 14:07 » Процитировать

 Boyar, очень интересная дискуссия.)))
 1. Я согласен с вами в части интерпретации русского исходного предложения.
  Но если смотреть в целом на перевод той или иной фразы (и возвращаясь к вопросу перевода исходной фразы), то тут дело становится совсем сложным. Я бы перевел
Цитировать
Например, вы знаете, почему люди при отъезде в далекую страну набирают в мешочек горсть родной земли.
как
 D'abord connaissez-vous les raisons qui poussent un homme au moment de quitter sa patrie pour un pays lointain, à remplir une pochette de terre?
 Но в этом предложении совсем уж крайняя абстракция, которой, наверное, нет в предложении про детей. Да и детей много...

 2. Стоит все-таки возвратиться к Степанову. У него дается неплохое объяснение (есть оно! есть!), хоть объяснение это и слегка через ... "стилистику" (имо, тут грамматика, я вообще не понимаю что такое "стилистика"; если что-то не до конца ясно или исследовано, то это не обязательно "стилистика").
 Объясняет он это частое чередование ед.- мн. число (которого имо нет в русском, а что есть мы уже выяснили) через присущую фр. яз., как языку аналитическому, "ориентированность на действующее лицо".
 Вот тут и начинается неразбериха.

 Степанов приводит еще один пример:
 Quand le père commande le retour: "Allons, en place pour la nage!", elle sourit en voyant ses fils, ses deux grands fils, enlever leurs jaquettes (1) et relever sur leurs bras nus les manches de leur chemise (2).
  Его объяснение:
 На этом примере легко видеть, как движется во фр. фразе "объектив", нацеливаясь каждый раз на тот предмет, который является центральным на данный момент. Сначала в объективе два мальчика, их двое, и поэтому две курточки - jaquettes - во мн. числе. Дальше объектив переходит к голым рукам мальчиков, и тут оба мальчика уже не могут оставаться в поле зрения, объектив нацеливается только на одного из них, поэтому chemise в единственном числе.
 
 Теперь как я это понимаю :
 единств. число используется там, где есть вероятность, что читатель может  "отвлечься" от главного.
 Чтобы этого не произошло, внимание читателя привлекают, используя для этого ед. число существительного, обозначающего часть предмета.
 Там, где этого не нужно делать, используется мн. число.

Разберем примеры:
Цитировать
Nattes argentées, crêtes rouges ou bleues, crânes rasés portant des tatouages ésotériques. Partout sur leur sale gueule, des piercings. Ils tenaient encore leurs armes.
Nattes argentées, crêtes rouges ou bleues, crânes rasés portant des tatouages ésotériques - описывается вся группа.
Но потом автор хочет описать только лицо только одного представителя группы.
 Partout sur leur sale gueule, des piercings.
Все внимание на лице. leur сохраняется от "группы", единств. число - то новое, что указывает на главное.
Поэтому ед. число может употребляться с любым детерминативом
Цитировать
единственном числе стоят те существительные, детерминативами которых являются притяжательные прилагательные либо определённый артикль.
пример с неопред. арт. ед. числа я приводил выше.
Tous les enfants ont un père.

Следующий пример.
Цитировать
Les tueurs glissèrent la main sous leur manteau.
Главное здесь - жест руки. Мы на время отвлекаемся от того, кто этот жест производит.
 Поэтому ед. число la main провоцирует употребление leur manteau.

Цитировать
Parmi ces visages, quelques-uns tranchaient violemment. La régularité de leurs traits, l’intensité de leur regard appartenaient à un autre registre
regard - здесь главное, подчеркивается важность этой детали.
  l’intensité de leur regard можно условно перевести как
  "их взгляд со всей своей настойчивостью"
 l’intensité de leurs regards я бы перевел уже как "неотрывность их взглядов".

Цитировать
Des célibataires en quête de l’âme sœur dont l’épouse attendait un troisième enfant.
Мы больше не видим этих бесстыдных обманщиков-мужей, которые прикидываются неженатыми, мы видим только их бедных обманутых жен.


 
Записан
sept
Privileged user
пользователь


Карма: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 878



« Ответ #5 : 17 Январь 2012, 14:28 » Процитировать

 После всего сказанного, могу только высказать свое мнение:
Оба предложения
Les enfants remplissent leurs petits sacs de millet
Les enfants remplissent leur petit sac de millet
возможны.
Но имеют несколько разный смысл.
Les enfants remplissent leurs petits sacs de millet
= повсюду вы видите деток, наполняющих мешочки пшенкой.
Les enfants remplissent leur petit sac de millet
= не остаются без внимания и приготовленные заранее мешочки, что детки, как и положено, наполняют пшенкой.

Цитировать
Les enfants remplissent de petits sacs avec du millet
Почему бы и нет...
Записан
Boyar
Privileged user
пользователь


Карма: +15/-0
Offline Offline

Сообщений: 1317


Учим язык, не тратя на него практически ни минуты


WWW
« Ответ #6 : 17 Январь 2012, 14:39 » Процитировать

Прочтя ваш последний пост, septentrionalis, мне захотелось присоединиться к вашему призыву:

Alain, ау, где вы?
Alain Delon, à l'aide !
Записан
Alain Delon
Privileged user
пользователь


Карма: +6/-0
Offline Offline

Сообщений: 1839



« Ответ #7 : 17 Январь 2012, 18:39 » Процитировать

Vous avez pas chaumé les gars!..... j'ai pas le temps de tout lire mais l'a dit Sept dans son dernier post, les 3 propositions sont valables.

On pourrait d'ailleurs en rajouter une quatrième:

Les enfants remplissent des petits sacs avec du millet (m$eme si cette version la, est moins courante que celle proposée par Boyar, elle n'en reste pas moins acceptable grammaticalement)

Записан
Boyar
Privileged user
пользователь


Карма: +15/-0
Offline Offline

Сообщений: 1317


Учим язык, не тратя на него практически ни минуты


WWW
« Ответ #8 : 18 Январь 2012, 04:20 » Процитировать

Vous avez pas chaumé les gars!.....
Bien au contraire! On a essayé d'analyser ce truc de leur/leurs petits sacs de millet pour formuler des hypothèses et les renverser ensuite...

... les 3 propositions sont valables.
On pourrait d'ailleurs en rajouter une quatrième ...
Oui ... mais laquelle de ces trois (quatre?) versions correspond le mieux à la phrase originale ? Il y a des nuances de sens entre elles !
Записан
Alain Delon
Privileged user
пользователь


Карма: +6/-0
Offline Offline

Сообщений: 1839



« Ответ #9 : 18 Январь 2012, 18:59 » Процитировать

Vous avez pas chaumé les gars!.....
Bien au contraire! On a essayé d'analyser ce truc de leur/leurs petits sacs de millet pour formuler des hypothèses et les renverser ensuite...

... les 3 propositions sont valables.
On pourrait d'ailleurs en rajouter une quatrième ...
Oui ... mais laquelle de ces trois (quatre?) versions correspond le mieux à la phrase originale ? Il y a des nuances de sens entre elles !

A mon avis, celle qui est le plus fidèle à la phrase originale serait la suivante:

Les enfants remplissent de petits sacs de millet....
Записан
Страниц: [1] Ответ Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  
+ Быстрый ответ

Для прикрепления файлов нажмите на кнопку



Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
SMF Study.ru theme By Study.ru

Курсы английского языка в BKC-ih
Сеть школ с Мировым опытом!