ne explétif

[casandra]

Здравствуйте.
Никак не могу уяснить, какой оттенок смысла придает ne вот в такой фразе:
Je ne doutai pas que je n'eusse affaire à un contrebandier. (P.Mérimée "Carmen")

[Boyar]

А разве ne explétif способно придавать смыслу фраз какие-либо "оттенки" ?

Когда говорят, что какое-то слово придаёт смыслу фразы определённый оттенок, то это означает, что и без этого слова фраза останется грамматически правильной, только смысл её слегка изменится. Вы считаете, что так можно поступать и с ne explétif ?

[sept]

 Думаю, что вариант с ne explétif - несколько "литературнее", тяжелее, фраза часто звучит избыточно мягко.
А уж форма eusse и подавно встречается только в литературе.

[Boyar]

septentrionalis, но ведь дело не в одном только ne explétif, и можно ли его по желанию вставлять/убирать, чтобы "поиграть" оттенками? Фраза звучит мягко не именно из-за ne explétif, а в силу всех особенностей её построения (subjonctif imparfait с использованием ne explétif).

[casandra]

Уважаемый Boyar. После ваших комментариев я вообще уже ничего не понимаю.
Фраза означает простую вещь - "Я не сомневался, что имел дело с контрабандистом". Зачем здесь вообще ne? Как говорит septentrionalis, для литературного утяжеления. И в этом-то и вопрос. Если про употребление subjonctif imparfait здесь еще более-менее ясно, то какой эффект получается от ne? И какова "механика" такого эффекта?

[Alain Delon]

Le NE expletif n'est pas absolument nécessaire. Disons que c'est une forme qui permet d'atténuer, d'arrondir la langue. C'est surtout un effet de style que l'on trouve avec le subjonctif (présent, passé) (imparfait, plus que parfait dans la littérature classique) et avec quelques locutions comme : a moins que, jusqu'a ce que, craindre que..

- Ce soir, je partirai à 18h du bureau, à moins que je ne doive aller chercher ma fille à l'école. Dans ce cas, je partirai à 17h.

[casandra]

Alain, спасибо за разъяснение. Только в моей-то фразе нет и оттенка боязни (ни a moins que, ни jusqu'a ce que, ни craindre que..). Зачем тут-то это ne вставлено?

[Alain Delon]

Alain, спасибо за разъяснение. Только в моей-то фразе нет и оттенка боязни (ни a moins que, ни jusqu'a ce que, ни craindre que..). Зачем тут-то это ne вставлено?

Pour le style Cassandra. C'est de la littérature classique. C'est plus joli ainsi. Cependant la phrase fonctionne sans le NE, puisqu'il n'est pas obligatoire, comme je le disais.

Je ne doutai pas que j'eusse affaire à un contrebandier. (P.Mérimée "Carmen") TOUT A FAIT CORRECT!

Il y a d'autres locutions que celles que j'ai écrites.

- Avant que tu ne partes, n'oublie pas de téléphoner à Paul.
- J'ai peur qu'il ne pleuve demain.

[casandra]

Alain, возможно, вы решите, что я зануда 
Но вот никак в толк не возьму - почему Je ne doutai pas que jе n'eusse affaire  красивее, чем Je ne doutai pas que j'eusse affaire ? Честно скажу, что текст Мериме мне очень нравится. Если бы еще суметь понять, в чем красота стиля, то совсем было бы счастье.

[Alain Delon]

Alain, возможно, вы решите, что я зануда 
Но вот никак в толк не возьму - почему Je ne doutai pas que jе n'eusse affaire  красивее, чем Je ne doutai pas que j'eusse affaire ? Честно скажу, что текст Мериме мне очень нравится. Если бы еще суметь понять, в чем красота стиля, то совсем было бы счастье.

C'est une nuance de la langue qu'a mon humble avis peu d'étrangers peuvent ressentir, à moins d'être bien rôdé aux rouages et à la complexité de la langue. Laissez cette nuance de côté, finalement cela importe peu. L'essentiel est que vous preniez plaisir à votre lecture. Comme on dit, qu' importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse. (A.de Musset)

[casandra]

Видимо, не будет мне счастья. Жаль.
С Мюссе я не согласна. Не люблю опьяняться неизвестно чем, предпочитаю знать, что за вино у меня в бокале.

[Alain Delon]

Видимо, не будет мне счастья. Жаль.
С Мюссе я не согласна. Не люблю опьяняться неизвестно чем, предпочитаю знать, что за вино у меня в бокале.

Ce n'est pas exactement le sens Cassandra.

Métaphoriquement, cela veut dire que la valeur ou la qualité d'une chose ne dépend pas de son contenant, mais de son contenu.

En d'autre terme, qu'importe que vous ne saisissiez pas toutes les nuances du texte, pour peu que cela vous apporte du plaisir, c'est déjà pas si mal et finalement, l'essentiel.

[marojenka]

qu' importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse. (A.de Musset)

j'ai inscrit dans mon carnet de sagesse.
 
( et je voudrais en avoir davantage... )

[casandra]

Alain, ce n'était pas exactement le sens de ma phrase (qui n'était pas assez heureuse).

Métaphoriquement, cela veut dire que la valeur ou la qualité d'une chose ne dépend pas de son contenant, mais de son contenu.

La question est quelle chose on considère ici. Vous vous intéressez au plaisir de la lecture, et moi, je m'en intéresse à la compréhension. Pour qu'elle soit le plus totale possible, il faut saisir toutes les nuances du texte. Le plaisir ne peut qu'aider la compréhension parce qu'il attire mon attention sur le texte.
N'est pas?

[marojenka]

В вашем последнем предложении, casandra, не хватает подлежащего.

[casandra]

В вашем последнем предложении, casandra, не хватает подлежащего.

Действительно! Все-таки по-русски легче писать... Но надеюсь, все поняли.
N'est-ce pas?

[sept]

 casandra, я с вами согласен, что полное понимание текста важно и достижимо. В языке все - абсолютно все - подчиняется закономерностям.
 Про удовольствие от чтения, конечно, тоже нельзя забывать.
 Но мне кажется, что первые посты в теме в целом проясняют вопрос, хотя, возможно, не до  конца.
На ваш вопрос

Только в моей-то фразе нет и оттенка боязни (ни a moins que, ни jusqu'a ce que, ни craindre que..). Зачем тут-то это ne вставлено?

я могу ответить этой цитатой из tlfi:
 Le ne explétif est appelé aussi ne «abusif» (Vendryes), «redondant» ou «pléonastique». Ne, dont la présence est gén. facultative, ne permet pas ici l'emploi du prédéterminant de. L'utilisation d'un auxil. négatif du type pas rétablit la négation.
A. [Ne apparaît dans des prop. complétives (dont le verbe est au subj.) dépendant de cont. comportant une double négation]:
10. Il n'y avait dans Saumur personne qui ne fût persuadé que Monsieur Grandet n'eût un trésor particulier, une cachette pleine de louis, et ne se donnât nuitamment les ineffables jouissances que procure la vue d'une grande masse d'or.
BALZAC, E. Grandet, 1834, p.14.
En partic. [Ne apparaît dans une prop. complétive dépendant d'un verbe, d'un subst. ou d'un adj. du type nier, douter, doute, douteux, etc. dont le sens est proche de celui d'une négation, le verbe de la princ. étant à la forme négative ou interr.] Si d'habiles artistes avaient représenté le soleil tel qu'on le voit dans le télescope, il n'y a pas de doute qu'ils ne nous eussent manifesté une multitude d'effets qui eussent contribué à faire connaître sa nature (BERN. DE ST-P., Harm. nat., 1814, p.344). La nuit approchait, il n'était pas douteux qu'elle ne dût être favorable aux sectionnaires (LAS CASES, Mémor. Ste-Hélène, t.1, 1823, p.340). Et Narcisse, qui ne doute pas que sa forme ne soit quelque part, se lève et part à la recherche des contours souhaités pour envelopper enfin sa grande âme (GIDE, Traité Narcisse, 1891, p.3):
11. Dans la dictée, et alors même que je dicte lentement ou que je marque des temps d'arrêt, j'ai l'impression dont je ne nie pas qu'elle ne comporte une part d'illusion, mais souverainement bienfaisante, que l'élément polyphonique s'inscrit avec aisance, avec luxe, que tout moi-même dans la dictée passe et s'exprime.
DU BOS, Journal, 1928, p.9.
Rem. La classe sém. dont il est question ici comprend p.ex. les verbes cacher, contester, contredire, démentir, dénier, disconvenir, dissimuler, douter, ignorer, informer, méconnaître, nier.

т.е. можно так объяснить: douter близко по значению к nier, это nier становится ne в последующем предложении.
Первоначальное предложение было: je n'ai pas eu affaire à un contrebandier
оно стало: je nie que j'ai eu affaire à un contrebandier (мы вынесли  отрицание).
Третьим шагом будет отрицание отрицания:
je ne nie pas que j'ai eu affaire à un contrebandier
Но именно потому, что nier, т.е. отрицание, стало слишком "мягким", приобрело противоположное значение утверждения, у нас появилась возможность "напомнить" о нем. Но только "напомнить", т.к. часть pas мы не имеем права добавить.
 ne имеет смысл как бы "полуотрицания". ср. il ne peut le faire, т.е. не говорится, что "он что-то не сделает"; наоборот, он бы и рад это сделать, но не может. Намерение есть, а сил нет.
 или после craindre: la crainte qu'il ne le devinât (tlfi), где нам абсолютно не ясно, угадает ли он или нет.
 Обратите внимание на русскую фразу, где тоже есть "нет": угадает ли он или нет.

Ps.
Кстати, интересно, что через эту аналогию douter с nier можно довольно легко объяснить современное смягченное значение выражения sans doute:
sans doute +-= sans "négation", т.е. я не отрицаю, но я и не утверждаю = возможно (peut-être)

[casandra]

Ух! Спасибо вам, sept.
Оказывается, тут не просто нюанс стиля. Это уже разница менталитетов.
Ведь если я (к примеру) говорю "без сомнения", то это никоим образом не равно "не отрицаю, но и не утверждаю". Мое "без сомнения" всегда равно четкому утверждению. А француз, стало быть, всегда помнит о своем сомнении, даже после того, как - вроде бы! - его разрешил.

То есть герой Мериме уже и не сомневается, но как бы играет в игру "давай, ты будешь не контрабандист" (а он именно так и делает, там дальше пара абзацев как раз про такую игру).

Я правильно поняла, что и сегодняшние французы так относятся к своему сомнению и своему "без сомнения"?

Alain, vous avez dit que l'expression avec ne est plus joli ainsi. C'est donc que vous ne posez pas le "sans doute" egale le "avec assurance"? Aimez-vous jouer avec la réalité aussi?

[Alain Delon]

Но именно потому, что nier, т.е. отрицание, стало слишком "мягким", приобрело противоположное значение утверждения, у нас появилась возможность "напомнить" о нем. Но только "напомнить", т.к. часть pas мы не имеем права добавить.
 ne имеет смысл как бы "полуотрицания". ср. il ne peut le faire, т.е. не говорится, что "он что-то не сделает"; наоборот, он бы и рад это сделать, но не может. Намерение есть, а сил нет.
 или после craindre: la crainte qu'il ne le devinât (tlfi), где нам абсолютно не ясно, угадает ли он или нет.
 Обратите внимание на русскую фразу, где тоже есть "нет": угадает ли он или нет.

Ps.
Кстати, интересно, что через эту аналогию douter с nier можно довольно легко объяснить современное смягченное значение выражения sans doute:
sans doute +-= sans "négation", т.е. я не отрицаю, но я и не утверждаю = возможно (peut-être)

 il ne peut le faire = il ne peut pas le faire 
dans cette phrase, il ne s'agit pas d'un NE expletif, mais d'un NE de negation. Le ne expletif est lui totalement facultatif.

Je crains qu'il ne vienne = je crains qu'il vienne = je pense qu'il viendra (sauf que c'est moins affirmatif)

en revanche:

Je ne crains pas qu'il ne vienne   (ici, je ne crois pas qu'on puisse utiliser un NE expletif quand la principale est negative)

[Alain Delon]

Cassandra, desole, je ne comprends pas bien votre question,