ne explétif

[Alain Delon]

Je crois que le lien suivant répond directement à la dernière question de mon avant dernier message.

http://platea.pntic.mec.es/~cvera/hotpot/ne_expletifb.htm

Donc, à priori, ce serait possible pour les verbes exprimant la notion de doute.

- Je ne doute pas qu'elle ne sache très bien son sujet. (je suis sûr qu'elle connait très bien son sujet)

Dans ce cas, nous avons bien à faire à un NE expletif dans la phrase de Mérimé

[casandra]

Je crois que le lien suivant répond directement à la dernière question de mon avant dernier message.

http://platea.pntic.mec.es/~cvera/hotpot/ne_expletifb.htm

Donc, à priori, ce serait possible pour les verbes exprimant la notion de doute.

- Je ne doute pas qu'elle ne sache très bien son sujet. (je suis sûr qu'elle connait très bien son sujet)

Dans ce cas, nous avons bien à faire à un NE expletif dans la phrase de Mérimé

На предложенном вами сайте есть правило - ne explétif употребляется в четырех случаях, в том числе:
"4. Après les verbes de doute et de négation employés à la forme négative pour exprimer une idée positive."
При этом правило утверждает, что употребление ne explétif делает речь plus soutenue (в сравнении с речью, не употребляющей это самое ne explétif ).
Все это хорошо, но непонятно! Ведь одного только механического правила крайне недостаточно, чтобы речь действительно стала изысканной. Мы же не компьютеры, чтобы этак все просто механически запоминать.

Мне кажется, что sept попытался объяснить это правило, а не просто его продекларировать. И главное (по-моему) в его объяснении - это совмещение уверенности (Je ne doute pas ) и памяти о том, в чем можно было бы сомневаться (elle ne sache très bien ). То есть одновременно - и не сомневаюсь уже, и помню про сомнение. Такое одновременное "несомнение" я и назвала игрой. И спросила вас, чувствуете ли вы в своей речи такую игру.

[Alain Delon]

Un jeu....je ne sais pas. A vrai dire je n'y ai jamais vraiment pensé. Néanmoins, j'aime assez ce NE explétif. Cela sonne mieux à mon oreille.

[casandra]

Любопытно все это...
Как бы то ни было, спасибо за столь долгую беседу. Кое-что все-таки прояснилось!

[sept]

casandra, j'ai trouvé pour vous un exemple de plus de ce ne qui ne l'est "qu'à moitié" et un exemple qui - j'espère - vous intéressera:
Nous ne sommes pour ainsi dire rien ; aucun nom pour désigner les habitants d'un petit bourg qu'on traverserait sans le voir, n'étaient, juchées sur leurs buttes respectives, et toutes deux tournées vers l'ouest, les masses du prieuré et de l'école publique.
 Pouvez-vous nous la traduire cette phrase qu'on n'aurait sans doute compris qu'après l'avoir lue plus d'une fois.

[casandra]

Ничего себе задачка... 
Но спасибо (ведь очень интересно!), попробуем!
Перевожу.
Мы, так сказать, ничто. Не может быть никакого даже названия для обитателей маленького городка, который вы пересечете, не заметив ничего, кроме массивных строений монастыря и публичной школы, и то только из-за их возвышенного расположения. Возможно, ваш взгляд заметит, что оба эти здания, каждое на своем холме, сориентированы одинаково, оба входом на запад.

Это очень вольный перевод, с сильной расстановкой акцентов. Да и правильно ли я их расставила?

sept, теперь ваша очередь, вы умеете размотать буквальный смысл. В буквальном смысле важно все, вплоть до каждого артикля, не говоря уж о порядке слов. Больше всего меня удивляет n'étaient. Почему вдруг прошедшее время? Да и все то же пресловутое ne explétif тоже неясно, я его как бы на ощупь, вслепую тут понимаю.

Кстати, будьте добры, объясните пожалуйста и кусочек вашей собственной речи, а именно - un exemple de plus de ce ne (эта частичка здесь опечатка, или?) qui ne l'est pas "qu'à moitié". Почему l'est ? И точный смысл оборота "qu'à moitié"?

[sept]

объясните пожалуйста и кусочек вашей собственной речи, а именно - un exemple de plus de ce ne (эта частичка здесь опечатка, или?) qui ne l'est pas "qu'à moitié". Почему l'est ? И точный смысл оборота "qu'à moitié"?

Ne - тема этой ветки, т.е. ne и ее употребление. Если можно сказать un/ le ne, т.е. "частица ne", то почему нельзя сказать "ce ne" (эта частица ne)?
 qui ne l'est "qu'à moitié" = (частица ne), которая является частицей ne (l'est), т.е. отрицанием, только наполовину (qu'à moitié).
 l'est - этим, т.е. частицей ne, есть
Для à moitié первый же пример из и-нета:
 Ce qu'on vous a dit n'est qu'à moitié vrai.
 pas в последнем предложении не нужно.
Еще пару примеров:
 Sondage express : un blog moitié français, moitié anglais, ça vous dérangerait ?
 http://systemes-editoriaux.blogspot.com/2010/12/sondage-express-un-blog-moitie-francais.html
 Demandez à une moitié de la classe la liste des mots descriptifs.
http://www.media-awareness.ca/francais/ressources/educatif/activities/secondaire_general/representation_minorites/prejuges_dans_nouvelles.cfm

 В "à moitié" нет артикля, т.к. это наречие.
 Moitié в "à une moitié" - существительное, поэтому оно должно иметь артикль.
 moitié...moitié... - выражение, состоящее из двух частей, поэтому нет даже предлога à.
 

[sept]

Почему вдруг прошедшее время? Да и все то же пресловутое ne explétif тоже неясно, я его как бы на ощупь, вслепую тут понимаю.

тут, строго говоря, не imparfait, а часть оборота, обозначающего условие.
Первая его часть - on traverserait sans le voir.
 on traverserait sans le voir, n'étaient - проехали бы, не заметив его существования, не будь там двух зданий.
 Заметьте: в первой части опять есть отрицание: sans le voir, где sans - эквивалентно ne...pas,
можно даже переформулировать:
on traverserait sans le voir = on ne le verrait pas
n'étaient les masses = s'il n'y avait  les masses
on ne le verrait pas, s'il n'y avait  les masses
При этом, если я правильно понимаю, во втором предложении s'il n'y avait  les masses нельзя добавить pas.
 Но в этом я не уверен, м.б. Alain прояснит ситуацию (если он еще понимает, о чем речь ).

 Дальше идут мои предположения:
 для того, чтобы избежать употребления условной частицы si, автору пришлось поменять порядок слов (поставить впереди глагол), но поскольку инверсию n'y avait-il les masses сделать невозможно, т.к. можно только сказать n'y avait-il pas les masses (почему, не знаю), глагол il y a был заменен на est.
 В результате  пред нами - слегка запутанная фраза, но безупречный литературный стиль.

[sept]

 Еще одна фраза:
 Je criais ma loyauté et il n'est pas, je crois, un seul des êtres que j'aie aimés que, pour finir, je n'aie aussi trahi.
 http://beq.ebooksgratuits.com/classiques-xpdf/Camus-chute.pdf

[casandra]

Как вы замечательно объясняете, sept. 
Но вопросы все равно есть:

1. Вы говорите, что во второй части on ne le verrait pas, s'il n'y avait  les masses не следует добавлять pas. Расскажите вашу логику, почему вы так думаете? (но мы, конечно же, ждем, когда придет Alain   )

2. В ваших рассуждениях есть что-то очень интересное про инверсию.  Я это плохо поняла, наверное потому, что не знаю про эту инверсию самого элементарного. Скажите пару слов в целях ликбеза - что вообще означает инверсия, зачем она применяется?

Что касается примера из Камю, то он хоть и короткий, но совсем неясный.
"Я все старался показать свою верность, и похоже, это было не в первый раз. Не в первый раз я любил, и не в первый раз я в конце концов изменял".
Самое непонятное - почему части про верность и про неединственность этого случая соединены в одну фразу. Как-то между ними плохо просматривается связь.

[Alain Delon]

Nous ne sommes pour ainsi dire rien ; aucun nom pour désigner les habitants d'un petit bourg qu'on traverserait sans le voir, n'étaient, juchées sur leurs buttes respectives, et toutes deux tournées vers l'ouest, les masses du prieuré et de l'école publique.

Avant tout, je trouve la phrase particulirement maladroite. Sans doute ecrite par un jeune journaliste stagiaire d’un journal local provincial.

Aucun nom pour designer les habitants d’un petit bourg qu’on traverserait sans le voir, si les masses du prieure et de l’ecole publique n’etaient pas juchees sur leurs buttes respectives, ainsi qu’orientees vers l’ouest.

Ici, il s’agit simplement de l’expression de la condition SI+imparfait = conditionnel present
Sauf que le SI est sous-entendu. Autrement dit :

Si l’ecole et le prieure n’etaient pas sur des buttes (on ne les verraient pas), on traverserait le bourg sans le voir (le bourg)

ATTENTION  dans cette phrase, il ne s’agit pas d’un NE expletif, mais d’un NE de negation.
Le «ne» expletive est toujours facultatif (a ma connaissance), si on le supprime le sens de la phrase ne change pas, contrairement au «ne » negatif.

Or, si on supprime le «ne» dans cette phrase, cela devient juste une forme affirmative et la phrase n’a plus de sens.

Si l’ecole et le prieure etaient sur des buttes (en hauteur, donc visibles), on traverserait le bourg sans le voir. (ca n’a pas de sens)

Dans ce cas la, il faudrait dire :

Si l’ecole et le prieure etaient sur des buttes, on ne traverserait pas le bourg sans le voir. (logique)

[casandra]

Вот так-так!
Ну и что же мы теперь имеем? Безупречный литературный стиль или une phrase maladroite?

[sept]

Avant tout, je trouve la phrase particulirement maladroite. Sans doute ecrite par un jeune journaliste stagiaire d’un journal local provincial.

Cette phrase est rédigée par un des éditeurs de Gallimard, qui s'appelle Richard Millet et qui vit à Paris, loin de ce petit bourg qu'il décrit dans son roman "Dévorations".
 J'ai reposé cette question sur un des forums francophones, et on m'a dit là-bas qu'on a affaire dans ce cas plutôt au language soutenu
 

comme le prouve l'absence de pas.

Pour prouver ce point de vue, on m'a cité ce paragraphe de TLfi
 

. 2. On rencontre encore la loc. si ce n'est « excepté, sinon » (cf. ce II A 1 d ex. 33) et si ce n'est que « excepté que, sauf que ».
[P. ell. du pron. ce, avec un suj. inversé « réel » et non repris dans la phrase] N'étai(en)t, n'eût été, n'eussent été. Si ce n'était, s'il n'y avait (cf. sans). N'était le portrait, elle était assez contente de la docilité de Max (MÉRIMÉE, A. Guillot, 1847, p. 118). Edmond aurait certainement pris le parti de sa mère, n'eût été qu'il la trouvait sotte, et qu'il était d'une incroyance foncière (ARAGON, Beaux quart., 1936, p. 201) :

Je ne nie pas que cette construction (ne) soit   un peu difficile à comprendre, et je ne suis pas sûr quant au terme qu'il faut utiliser pour la caractériser, mais je ne vois toujours pas pourquoi à vous, Alain, elle parait maladroite.  
 

[Alain Delon]

Avant tout, je trouve la phrase particulirement maladroite. Sans doute ecrite par un jeune journaliste stagiaire d’un journal local provincial.

Cette phrase est rédigée par un des éditeurs de Gallimard, qui s'appelle Richard Millet et qui vit à Paris, loin de ce petit bourg qu'il décrit dans son roman "Dévorations".
 J'ai reposé cette question sur un des forums francophones, et on m'a dit là-bas qu'on a affaire dans ce cas plutôt au language soutenu
 

comme le prouve l'absence de pas.

Pour prouver ce point de vue, on m'a cité ce paragraphe de TLfi

 Je ne nie pas que cette construction (ne) soit   un peu difficile à comprendre, et je ne suis pas sûr quant au terme qu'il faut utiliser pour la caractériser, mais je ne vois toujours pas pourquoi à vous, Alain, elle parait maladroite.  
 

Je persiste et signe en disant que le style est tres maladroit. Je ne nie pas l'intention de l'auteur d'avoir voulu faire du style soutenu, je dis simplement que c'est mauvais. Apres tout, n'est pas Proust, qui veut!...... on voyant son style d'ecriture, on comprend facilement pourquoi, il a choisi le metier d'editeur. Faute de reel talent, c'etait sans doute pour lui la seule possibilite de publier sa litterature de supermache 

Les constructions utilisant le NE de negation dans le style soutenu, n'est pas en soi quelque chose de difficile, c'est plutot l'usage abile ou non, qu'en fait l'ecrivain qui donne la justesse et l'elegance stylistique. C'est aussi cela qui distingue l'ecrivain talentueux du pedant laborieux. Je vous laisse deviner a laquelle de ces deux categories appartient notre bonhomme.

[sept]

le style est tres maladroit.

mais où se trouve cette maladresse de style?
Est-ce la négation uniquement, est-ce toute cette locution "si ce n'est", est-ce finalement sa version elliptique/ raccouci de "n'est" qui vous gênent?
 Nous ne sommes pour ainsi dire rien ; aucun nom pour désigner les habitants d'un petit bourg qu'on traverserait sans le voir, si ce n'étaient, juchées sur leurs buttes respectives, et toutes deux tournées vers l'ouest, les masses du prieuré et de l'école publique.
 
Comme la locution "si ce n'étaient pas" n'existe pas, on n'a qu'à faire notre choix entre "s'il n'y avaient pas les masses du prieuré et de l'école publique juchées sur leurs buttes respectives" (mais ici on change un peu l'ordre des mots),
 ou encore
 Aucun nom pour designer les habitants d’un petit bourg qu’on traverserait sans le voir, si les masses du prieure et de l’ecole publique n’etaient pas juchees sur leurs buttes respectives, ainsi qu’orientees vers l’ouest.
la phrase que vous avez proposée, mais l'ordre des mots s'y voit changé encore plus brutalement. Comme si on avait renversé la phrase, lui mettant la tête en bas.

[Alain Delon]

C'est precisement la structure et l'ordre des elements qui rendent cette phrase laborieuse. Cela, la rend confuse dans sa comprehension, alors meme qu'il n'y a rien dans le fond du propos (pas de refexion poetique, philosophique, ironique.....juste une pensee plate) qui justifie une telle emphase. Cette surenchere de style inutile agit comme un effet gratuit qui nuit au style propre.
Dans la phrase que j'ai propose, je me suis simplement contente de changer l'ordre des mots pour la simplifier et la rendre plus lisible, plus comprehensible. Je n'ai pas cherche a faire du style. Je laisse cela aux vrais ecrivains (Proust, Diderot, Rousseau, Maupassant, Voltaire.....)

[casandra]

Может быть, теперь имеет смысл заняться фразой из Камю?

Je criais ma loyauté et il n'est pas, je crois, un seul des êtres que j'aie aimés que, pour finir, je n'aie aussi trahi.

Я все старался показать свою верность, и похоже, это было не в первый раз. Не в первый раз я любил, и не в первый раз я в конце концов изменял.

Самое непонятное - почему части про верность и про неединственность этого случая соединены в одну фразу. Как-то между ними плохо просматривается связь.

[sept]

Может быть, теперь имеет смысл заняться фразой из Камю?

Давайте займемся. ))
Но у вас были еще вопросы про перестановку?
Об этом тогда позже.

Je criais ma loyauté et il n'est pas, je crois, un seul des êtres que j'aie aimés que, pour finir, je n'aie aussi trahi.

Почти дословный перевод:
Верность принципам, на первый взгляд, так и перла из меня, и, вместе с тем, вокруг меня не было никого, кого бы я любил и не предал.
 je n'aie aussi trahi снова из-за того, что в предыдущей части il n'est pas есть отрицание.
Структура фразы:
il n'est pas un seul des êtres que j'aie aimés
il n'est pas un seul des êtres que je n'aie aussi trahi
aimés и trahi относятся к разным словам в главном предложении:
aimés - к êtres (поэтому мн.ч.)
trahi - к un seul (поэтому ед.ч.)
Непонятно только, почему j'aie aimés вместо j'ai aimés?

[casandra]

Ничего себе...
Получается, что здесь il n'est pas un seul des êtres... эквивалентно il n'y a pas d'être?

Я-то по простоте думала, что il - это кто-то "он", а оказалось - безличный оборот? А как разобраться - когда кто-то, а когда безличное?

[Alain Delon]

Ничего себе...
Получается, что здесь il n'est pas un seul des êtres... эквивалентно il n'y a pas d'être?

Я-то по простоте думала, что il - это кто-то "он", а оказалось - безличный оборот? А как разобраться - когда кто-то, а когда безличное?

Il n'y a pas un seul etre ....

Camus, c'est tout de meme nettement un niveau au dessus.