inergo как вы лично относитесь к методу Генриха Шлимана???

[slavyan]

there are no tomorrow  откуда это факерное are появилось айм вандерин

[slavyan]

Я лично слабо представляю, как можно начать изучение языка с нуля без грамматики.

Я, например, сторонник изучения минимального объема грамматики, который дает общее представление о языке, ну а потом стараюсь просто подмечать как строятся предложения через прослушивание, общение и чтение литературы на изучаемом языке, те аналитика +терпение и труд к astonishing results вас приведут)))

[slavyan]

Inego
Оно работает. Может, не для всех книг, языков, возрастов и людей, но в некоторых случаях — точно.
 Мне кажется вашу фразу надо слегка перефразировать - Оно работает для всех))) просто не все способны сразу же окунуться в язык - уйти и з зоны комфорта,   поэтому то что можно сделать за несколько лет люди делают десятилетиями ( к сожалению, так дела обстоят не только в изучении языков). Я вот, например, понимаю, что мог бы гораздо быстрее продвинуться в изуч фран с англ, если бы не придумывал для себя кучу отмазок....Вывод из сих дум таков - пахать надо просто больше и желательно с остервенением))

[Inego]

Мне думается, тут работы головой не меньше надо, чем при изучении обычным способом. Ведь всё то, что там подаётся на блюдечке, тут нужно самому соображать. Времена, формы глаголов и т.д.

Так в том-то всё и дело!
Скажите, что, по-Вашему, лучше запоминается: то, к чему Вы пришли сами или то, что дается Вам готовое извне?

[slavyan]

работы головой не меньше надо, чем при изучении обычным способом. Ведь всё то, что там подаётся на блюдечке, тут нужно самому соображать

Юрий П, а вы знаеете, что любой автор обычно использует несколько тысяч слов в своих произведениях, являющихся неким фундаментом, на котором он возводит "замок своего творения". Вам будет достаточно прочитать пару сотен страниц произв, чтобы впосдедствии начать замечать одни и те же повторы и языковые обороты. Безусловно, такие авторы как Набоков, заставляют поломать голову даже носителей  англ яз и довольно часто они читают его произведения в обнимку со словарем, но большинство писателей таких как Агата Кристи или Хэмингуэй (десятки других, пишут чуть более витиеватым языком, но, тем не менее, вполне доступном для неносителей) пишут настолько простым языком, что после прочтения 1-2 книг со словарем  можно смело брать их другие произведения, забыв про словарь.

[Inego]

Вывод из сих дум таков - пахать надо просто больше и желательно с остервенением))

Пахать — это значит заставлять себя делать что-то.
Если Вы будете заставлять себя учить язык, ничего из этого не выйдет.
На языке надо читать с удовольствием, он должен восхищать. Положительные эмоции и интерес — вот ключ к успеху.
Вот выше Yuri P писал: как, мол, может нравиться читать текст, в котором всё незнакомо и непонятно? А по-моему, это, наоборот, — потрясающая загадка, интеллектуальная игра, когда с каждой страницей огромный "клубок" распутывается и упорядочивается "сам собой", это и захватывает, и восхищает. Тому новому, что стало понятно — радуюсь, то, что пока непонятно — пропускаю с легким сердцем, его время еще придет. В любом случае, сквозь сознание проходят такие объемы живого текста, с которыми еще не скоро столкнется (если вообще столкнется) человек, обложившийся грамматикой и погрязший в упражнениях.

[slavyan]

Вы будете заставлять себя учить язык, ничего из этого не выйдет.

Прочитайте пожалуйста первую ссылку, которую я кинул под пахать я имею ввиду, те принципы, которые в ней представлены. Также я придаю слову пахать немного другой смысловой оттенок - постоянно импровизировать, заставлять дсебя двикаться вперед, а не пожинать плоды своих достижений 2,3,5 летней давности.

[slavyan]

читать с удовольствием, он должен восхищать
Не знаю я вроде довольно молод, можно даже сказать в начале жизненного пути, но все-таки уже и не подросток. Тем не менее, нашел произвед Джоаны Роллинг ( я имею Поттера) довольно интересными и очень легкими в плане чтения- прочитал всю серию за 5 недель)))

[Inego]

А как же тогда те "отмазки", которые, как Вы пишете, себе придумываете, чтобы не учить французский? Раз Вам нужны отмазки, значит, внутренне Вы противитесь тому подходу к изучению, который собираетесь использовать, а значит, не испытываете удовольствия от его применения. Если бы это было не так, то Вы бы не отмазки, а возможности изыскивали, чтобы еще хоть чуточку почитать
Вот мне время выкраивать не получается, чтобы и то, и другое, и третье сразу делать. Размечаю сейчас три книги (две на немецком, одну на английском), а хочется еще с нуля и венгерский открыть, и шведский. Эх!!! Годы летят, и жаль, что они отмерены...

[slavyan]

А как же тогда те "отмазки", которые, как Вы пишете, себе придумываете, чтобы не учить французский?

Ну это вы сказали) просто в жизни столько других приятных и не очень вещей, которые требует моего пристального внимания, что иногда отодвигаешь языки на второй план...

[slavyan]

Inego

Не знаю, по мне так лучше пару тройку языков знать на достойном уровне, хотя, вы , возможно, человек, который наслаждается проникновением в культуру других народов и поэтому предпчитаете охватить необъятное

[slavyan]

Не подумайте что я фанатею от его методики (хотя, что уж скрывать -  слегка заинтересован). Мне действительно интересны ваши суждения и мнения

[Yuri P]

Факт остается фактом. Оно работает. Может, не для всех книг, языков, возрастов и людей, но в некоторых случаях — точно.

Нет, с фактами я не спорю, конечно. Что у меня вызывает недоверие, так это утверждения, что такой способ легче. Думаю, действительно, не для всех. Я понимаю довод насчёт интереса в разгадывании языка. Просто у меня лично не хватит на это терпения. Ведь есть возможность получить результат быстрее, т.к. у меня никаких негативных эмоций грамматика не вызывает. Совсем наоборот, мне интересно читать, как устроен язык. Погрязать в ней вовсе не обязательно.

Я, например, сторонник изучения минимального объема грамматики, который дает общее представление о языке, ну а потом стараюсь просто подмечать как строятся предложения через прослушивание, общение и чтение литературы на изучаемом языке

Вот именно, всё верно сказано. Почему обязательно погрязать-то? Она нужна в начале и потом для каких-то непонятных моментов.

[Inego]

Что у меня вызывает недоверие, так это утверждения, что такой способ легче. Думаю, действительно, не для всех.

Если бы этот способ был легче для всех — он был бы распространен повсеместно.

[Inego]

Ведь есть возможность получить результат быстрее, т.к. у меня никаких негативных эмоций грамматика не вызывает. Совсем наоборот, мне интересно читать, как устроен язык. Погрязать в ней вовсе не обязательно.

Повторюсь: знания, к которым приходишь сам, запоминаются гораздо лучше, чем готовые знания на блюдечке.
Поэтому вопрос: какой результат лучше. Быстрый, полученный потреблением "концентрата" грамматики, не подкрепленного большими объемами текста, или медленный эмпирический, основанный на больших объемах текста?

[Yuri P]

Поэтому вопрос: какой результат лучше. Быстрый, полученный потреблением "концентрата" грамматики, не подкрепленного большими объемами текста, или медленный эмпирический, основанный на больших объемах текста?

Почему не подкреплённого? Я тоже тогда повторюсь: по-настоящему овладеть языком без большого объёма практики невозможно. А там я всё то, о чём прочитал в учебнике, и найду в живом виде. Как я забуду то, с чем постоянно буду сталкиваться?

[slavyan]

Суммируя все выше сказанное, можно сделать след вывод - любой, желающий овладеть языком, должен освоить азы грамматики, как говорит Юрий П, ну а затем зацементировать полученные знания посредством пропуска через себя огромного пласта информации на иностранном языке, как утверждает Инего. Т е мне суть вашего спора не совсем понятна, по отдельности изучение грамматики ничего кроме знания правил не даст, так же  как и вхождение в язык по методу, описываемому Инего кажется малоэффективным на начальном этапе, особенно если вы полный ноль и не имеете малейшего представления о структуре языка. Комбинация, описываемых вами подходов, даст положительный результат.

[slavyan]

[/b]Повторюсь: знания, к которым приходишь сам, запоминаются гораздо лучше, чем готовые знания на блюдечке.
Безусловно, но зная грам конструкцию фразы, вы гораздо быстрее поймете ее смысл и вам не нужно будет увидеть ее 1000 раз, прежде чем вы будете способны правильно ее интерпретировать. Чем раньше вы узнаете о возможности существования такой грам структуры в языке, тем быстрее вы ее освоите когда столкнетесь с ней в реальных ситуациях (при чтении или общении).

[Yuri P]

Комбинация, описываемых вами подходов, даст положительный результат.

Ну так я и отстаиваю именно комбинацию грамматики с большим объёмом практики.
Суть же спора в том, что Inego считает грамматический компонент ненужным или даже вредным.

[slavyan]

грамматический компонент ненужным или даже вредным

Извините, невнимательно прочитал ваш предыдущий пост. Да,я согласен что вы выразили примерно ту же самую мысль. Что касается грамматики, мне кажется надо "эквилибрировать" на воображаемой "золотой середине", где изучащий не увлекается чересчур грамматикой, но и не забывает о ее существовании (по крайней мере, на начальных этапах), потому что потом многие грам правила становятся настолько  обыденными, что вы о них начинаете забывать - вы им просто им следуете, зная что именно так правильно (так, а никак по -другому)