Des, du ou de?

[Alain Delon]

Alain Delon - Malheureusement je le sais pas. Je ne sais pas pourquoi, je n'ai pas envie, je ne veux rien faire . Au début, je l'avais, et je voulais bien travailler, maintenant je sais pas ce que s'est passé avec moi... Mais quand même, je veux passer au licée général, et je sais bien qu'il y aura pas facile (c'est ce que m'ont dit mes profs)...

Alors, Mike, on a le moral dans les chaussettes? ca arrive à tout le monde, mais il ne faut pas que cela dure. Le temps perdu ne se rattrappe jamais. Il faut se reprendre !....se remotiver!....relativiser les choses!.....après tout, vos problemes sont sans doute mineurs à coté de ceux rencontrés par Hollande  (le rire ne peut pas nuire). Mike, il faut retrouver l'oeil du tigre!...c'est le moment de revoir Rocky 1. On a rien, sans rien!...

Pour en revenir aux articles, souvenez-vous ce que je vous disais, il y a quelques pages de cela concernant les articles Partitifs et Indéfinis à la forme négative. La réponse est là.

Courage, la vie est belle quand on la regarde du bon côté.

[Mike67]

Ok, merci Alain pour l'appui . Oui, vous avez raison, il faut regarder à la vie du bon côté, mais quand il y a toujours des problèmes... tu ne veux rien...
Je pense que cela sera следующим образом:

1- Ne Prends pas d'aspirine
2- Ne M'apporte pas encore de bûches pour le feu
3- On ne fera pas de pub pour ce produit sur le net
4- Dans cette mine, on n'y extrait pas toujours de charbon - Et... pourquoi là: on n'y EXTRAIT pas, а не On n'y pas EXTRAIT?
5- Nous n'avons pas encore passé une annonce dans ce journal

p.s. Oui, Rocky 1 il me faut revoir)))

[Alain Delon]

Ok, merci Alain pour l'appui . Oui, vous avez raison, il faut regarder à la vie du bon côté, mais quand il y a toujours des problèmes... tu ne veux rien...
Je pense que cela sera следующим образом:

1- Ne Prends pas d'aspirine
2- Ne M'apporte pas encore de bûches pour le feu
3- On ne fera pas de pub pour ce produit sur le net
4- Dans cette mine, on n'y extrait pas toujours de charbon - Et... pourquoi là: on n'y EXTRAIT pas, а не On n'y pas EXTRAIT?
5- Nous n'avons pas encore passé une annonce dans ce journal

p.s. Oui, Rocky 1 il me faut revoir)))

2- Ne m'apporte PLUS de bûches pour le feu. (еше - больше нет?)
4- Dans cette mine, on n'y extrait PLUS de charbon. (ici "Toujours"= еше, donc l'antonyme est: PLUS ).

Vous avez dit: не On n'y pas EXTRAIT?
Mike, cette construction n'est pas possible. Le principe de base de la négation au Présent est : On +NE + VERBE + PAS (PLUS, POINT, JAMAIS......)

Ou est le verbe dans cette phrase?.....Extrait....... on extrait (présent)
Y = там ....... on y extrait toujours (affirmative)....... on n'y extrait plus (négative)

5- Nous n'avons pas encore passé D' annonce... (UNE annonce, art indefini se transforme en DE, D')

Vous avez dit: p.s. Oui, Rocky 1 il me faut revoir)))

deux variantes possibles:
1- Il faut que je le revoie (verbe revoir au subjonctif)
2- Il faut le revoir (l'information est plus générale, on ne sait pas qui doit le revoir......alors que dans la proposition 1, le sujet "JE" est précisé)

[Mike67]

Ok, merci beaucoup Alain, je n'étais pas attentif... . 

[Boyar]

Mike, а что об этом пишет Гревисс? Можно парочку примеров оттуда?

(Articles Partitifs et Indéfinis à la forme négative...)

[Mike67]

Тоже самое, вот сделал скриншоты:




Тут как раз наглядный пример:

Il boit DU vin - Il ne boit pas DE vin.
Даже с неопределенным артиклем:

Il y a un enfant - Il n'y a pas d'enfant.

----- ----- ----- ----- -----
Кстати, это действительно очень хороший учебник, мне надо бы не лениться и по чаще заглядывать туда, т.к. там каждая тема подробно расписана, спасибо за совет .

[Alain Delon]

Mike, (ou quiconque d'autre, enfin, je ne me fais pas d'illusion)

1- Nous ne sommes plus ........ enfants.
2- Ce livre est composé ..........textes divers.  ......... textes ....... plus divers.
3- Mon grand-père a ......... rhumatismes. Il souffre ....... rhumatismes.
4- Je m'intéresse à ......... sujets très différents.
5- Je m'intéresse à ..........sujets  ......... plus différents.

[Boyar]

Да-а-а ... здесь каждая фраза - с закавыкой ...

(т.е. для каждой фразы надо найти своё правило)

[Mike67]

1) Nous ne sommes plus des enfants. - Parce que ... il y a peut pas etre de...

2) Ce livre est composé de textes divers. Les textes sont encore divers. - composer de… — составлять из…, Les - car эти тексты, уже упоминали (de textes divers).

3) Mon grand-père a des rhumatismes. Il souffre du rhumatismes. - Тут тоже, почему-то не могу поставить de. du - наверное потому-что rhumatismes - м.р. (masculin).

4) Je m'intéresse à sujets très différents. - S'intéresser à qn, à qch.

5) Je m'intéresse à sujets de plus différents. - à qn, à qch et je ne sais pas( il me semble que c'est comme ca).

[Alain Delon]

1) Nous ne sommes plus des enfants. - Parce que ... il y a peut pas etre de...

2) Ce livre est composé de textes divers. Les textes sont encore divers. - composer de… — составлять из…, Les - car эти тексты, уже упоминали (de textes divers).

3) Mon grand-père a des rhumatismes. Il souffre du rhumatismes. - Тут тоже, почему-то не могу поставить de. du - наверное потому-что rhumatismes - м.р. (masculin).

4) Je m'intéresse à sujets très différents. - S'intéresser à qn, à qch.

5) Je m'intéresse à sujets de plus différents. - à qn, à qch et je ne sais pas( il me semble que c'est comme ca).

Ok, Mike, regardons ça de plus près.

1- (ok) car avec"etre" les articles ne changent pas.

2- ....composé de (ok)..... Des textes les plus divers. (Des-art pluriel indéfini, Les- art défini pluriel) (DES exprime ici la quantité. Un texte- des textes). (Les, a cause de PLUS/moins....forme des superlatifs ..... le plus grand, la plus belle, les plus divers.......)

3- ....des rhumatismes (ok). Il souffre DE rhumatismes (souffrir de, composé de......)

4- Je m'intéresse à DES sujets très différents (Sujets est au pluriel- DES-art pluriel indéfini car ce sont des sujets parmi d'autres)

5- Je m'intéresse AUX sujets LES plus différents. (AUX= A+LES) (LES, car PLUS, le plus, la plus, les plus différents...)
LES sujets LES plus différents. Le premier LES dépend de la suite de la phrase par Les plus différents.
Ex:
- S'intéresser à DES sujets.
MAIS!!!!!!!
- S'intéresser AUX sujets LES PLUS importants, LES PLUS......

[Mike67]

hm... ici:
• S'intéresser à DES sujets.  - On ne sais pas quels sont des sujets? C'est pour ca il y a DES ?
• le plus, la plus, les plus - Avec plus, moins etc toujours il y a les articles definis ?

5- Je m'intéresse AUX sujets LES plus différents. (AUX= A+LES)

AA... oui oui
a le = au | a les = aux | a des = a des | a la = a la...

[Alain Delon]

Oui, Mike, en gros c'est ça. Je ne vais pas rentrer trop en pronfondeur dans la chose pour ne pas vous embrouiller. Si vous retenez déjà ça, c'est pas mal.

!!!!!Mike  - On ne sait pas quels sont les sujets?

[Mike67]

Ahhh oui... j'embrouille toujours cela...
Et pourquoi les ? Car on sait de quels sujets on parle?

[littleFrau]

j'ai une question pour les connaisseurs.

pourquoi "S'intéresser à DES sujets." est correct
et "je parlais de DES femmes (gentilles)" c'est pas correct?

par analogie, des sujets : article indefini, des sujets inconnus
                      des femmes : article indefini aussi, on ne connait pas ces femmes, meme si elles sont gentilles.
parler DE quelque chose,
alors ca doit etre: je parlais DE DES femmes gentilles.
(logique but still sounds strange et je ne dirais jamais comme ca) merci.

[Alain Delon]

j'ai une question pour les connaisseurs.

pourquoi "S'intéresser à DES sujets." est correct
et "je parlais de DES femmes (gentilles)" c'est pas correct?

par analogie, des sujets : article indefini, des sujets inconnus
                      des femmes : article indefini aussi, on ne connait pas ces femmes, meme si elles sont gentilles.
parler DE quelque chose,
alors ca doit etre: je parlais DE DES femmes gentilles.
(logique but still sounds strange et je ne dirais jamais comme ca) merci.

Marjo, vous avez ecrit:

- Je parlais de DES femmes (gentilles)    ..... (il ne peut pas y avoir "de des" à côté. C'est soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps)

1- aucune analogie entre vos deux exemples. Le verbe "s'intéresser" est suivi de la préposition "à", alors que pour votre seconde phrase, il s'agit ici de "parler de" (quelqu'un).
Par conséquent, les variantes dont on dispose au pluriel sont:
- s'intéresser "à +les" (AUX), ou "à + des" (A + DES)
- parler "de + les" (DES), ou "RIEN d'autre"

C'est à dire que : parler DES femmes (DES n'est pas article indéfini comme vous le dites, mais article contracté (de + les))

A partir de cette explication, on en arrive à la conclusion qui suit:
- Parler DES femmes gentilles (c'est correct. Cela prévaut surtout à l'oral, car à l'écrit, on préferera surtout écrire DE simplement pour une histoire de style. Le DE dans cet exemple précis est considéré comme appartenant à une langue plus SOUTENUE).

En revanche, lorsque l'adjectif est placé avant le nom (de gentilles femmes, de belles femmes), ce qui est la construction courante à(98%), on utilisera DE.

[littleFrau]

ok,j'ai compris. merci, Alain!

[Boyar]

- Parler DES femmes gentilles (c'est correct. Cela prévaut surtout à l'oral, car à l'écrit, on préferera surtout écrire DE simplement pour une histoire de style. Le DE dans cet exemple précis est considéré comme appartenant à une langue plus SOUTENUE).

On pourrait donc en conclure que "parler des" et "parler de" seraient interchangeables, la seule différence étant celle de style de parole. Or, il faut prendre en compte la différence de sens entre l'article défini et indéfini.

Lorsque je parle des femmes gentilles dont j'ai fait la connaissance pendant mes premiers jours de travail (c'est un exemple), l'article défini pluriel les (qui se trouve contracté dans des = de + les) renvoie au contexte de parole; on doit dans ce cas et dans tous les cas de ce genre utiliser l'article défini dans n'importe quel style: familier, soutenu ...

Mais si vous souriez quand je vous parle de femmes gentilles, car vous avez vos propres goûts et critères (encore un exemple), le contexte exige l'emploi de l'article indéfini pluriel des entre la préposition de et le nom femmes, ce qui donnerait une suite de sons déplaisante à l'oreille [de des]; donc, on supprime l'article indéfini. Et ce, dans n'importe quel style.

En tous cas, nous sommes probablement devant une construction grammaticale extraordinaire, comme toujours avec les (des? ou de??) femmes ... 

[Alain Delon]

Boyar, bonne remarque. Je voulais eviter de rentrer dans ce genre de nuances pour ne pas embrouiller Mike.
Evidemment, si LES femmes ont été mentionné préalablement dans le discours, dans ce cas, on utilisera en effet, DES (de +les) plutôt que DE. C'est justement pour cette raison que j'avais bien précisé que cela fonctionnait dans l'exemple précis que Marjolie avait cité:
- Parler de femmes gentilles (il n'y a pas de contexte dans cette simple phrase).

[Boyar]

Je voulais eviter de rentrer dans ce genre de nuances pour ne pas embrouiller Mike.

Quoi ? Embrouiller Mike qui a Le Bon Usage sur sa table de chevet ? vous me faites rigoler ... 

Mike, а можно поинтересоваться, что там говорит Гревисс на эту тему - какой артикль сохраняется после глаголов с предлогом de (таких, как parler de, être composé de) и почему ??
Просьба не постить копии страниц, а изложить  по-русски всё, что удалось найти. У Гревисса это явление может называться Règle d'effacement или что-то в этом роде.

[Alain Delon]

Je voulais eviter de rentrer dans ce genre de nuances pour ne pas embrouiller Mike.

Quoi ? Embrouiller Mike qui a Le Bon Usage sur sa table de chevet ? vous me faites rigoler ...  

Le fait qu'il possède cet ouvrage ne l'empêche pas d'avoir des lacunes dans des cas sur les articles bien plus élémentaires. Avoir un livre et en avoir assimilé tout son contenu sont deux choses bien différentes. Or, jusqu'à preuve du contraire, il est loin, me semble t-il, de maitriser ce thème sur le bout des doigts.

Il est possible qu'il y ait omission de l'article indéfini avec certains types de verbes utilisant la prépo DE. Je ne sais pas s'il existe une liste de ces verbes ou si cela est fonction du cas par cas, suivant le contexte de la phrase?