причастие или герундий?

[nas2000]

Mary recalled HIS buying the book. - gerund
BUT
Mary recalled HIM buying the book. - participle

Chances are they are both gerunds. 
For instance:
I dislike his/him coming here every day.
"Coming" is a gerund in both cases here, with the only difference that the object pronoun is more informal.

That's what I'm saying. As well as in the examples with HER HUSBAND and HER HUSBAND'S.

[ibelk]

An additional example won't do any harm, I think. 

[Dan]

с какой практической целью вы всё это обсуждаете

ни с какой. коль скоро и причастие и герундий звучат одинаковым образом

dislike his/him coming here every day.
"Coming" is a gerund in both cases here

как это в обоих случаях?
his coming - eго приход - ok
him coming - ему приход??????  может всё же "его, приходящего"?

[gerund]

I dislike him coming here every day.  В этом случае-причастие. Какой смысл утверждать обратное? Конечно можно перевести him-его coming-приход (прибытие), но это уже будет просто совпадение, а не связанное  по смыслу фраза "его приход"
Я за логику, а не за совпадение в этом случае! Вот в предложении It was no use (his)coming here every day/ coming-герундий, и я не буду спорить.

[gerund]

И считать, что мне не нравиться герундий (я его обожаю  ) так же ошибочно, как считать, что герундий-то же самое, что причастие. У них разные функции в предложении, значит они разные в предложении, хотя одинаковые, когда не функционируют.
Точно так же как местоимения her or him являются разными членами предложения.
I saw him. (him- direct object)
I gave him a book. (indirect object) Вы же не будете называть их оба direct object только потому, что они одинаково выглядят.
Так же и в случае с герундием и причастием. Пусть они как часть речи будут просто ing-form (как местоимения все одним словом). А в предложении они герундии и причастии.

[gerund]

И считать, что мне не нравиться герундий (я его обожаю  ) так же ошибочно, как считать, что герундий-то же самое, что причастие. У них разные функции в предложении, значит они разные в предложении, хотя одинаковые, когда не функционируют.
Точно так же как местоимением  him,например. Одно и то же  местоимение,но разное название в предложении.
I saw him. (him- direct object)
I gave him a book. (indirect object) Вы же не будете называть их оба direct object только потому, что они одинаково выглядят.
Так же и в случае с герундием и причастием. Пусть они как часть речи будут просто ing-form (как местоимения все одним словом). А в предложении они герундии и причастии.

[gerund]

А как тут можно удалить свой комментарий??

[ibelk]

Я за логику, а не за совпадение в этом случае!

А я-то до какой степени за логику!    Но естественные языки далеко не во всём логичны.

как это в обоих случаях?
his coming - eго приход - ok
him coming - ему приход??????  может всё же "его, приходящего"?

Да, в обоих.  По крайней мере, с точки зрения автора учебника, из которого я взял этот пример. Ниже, вкратце, постарался изложить то, что вынес из учебников, авторы которых проводят различие между герундием и причастием I. Не всё, конечно, а то, что касается примеров, затронутых в этой ветке.
=========================================
Если перед инговой формой стоит притяжательное местоимение либо существительное в притяжательном падеже - это герундий либо  отглагольное существительное. Если перед инговой формой стоит местоимение в объектном падеже либо существительное в общем падеже - это либо причастие I, либо герундий (в современном разговорном - да уже и не только, - английском).
 
Инговые формы отличаются друг от друга не типом сущ./мест., которые перед ними стоят, а функцией в предложении. Если инговая форма выполняет функцию, характерную для существительного - это герундий. Если функцию, характерную для прилагательного - это причастие.

Есть группы глаголов, после которых используется objective participle construction (OPC). Самая большая из этих групп - глаголы физического восприятия. Есть группа глаголов, не требующих после себя предлога, после которых используется герундий. Она более разнородна, чем предыдущая. Список таких глаголов приводится в учебниках. Ниже - список из небольшого пособия " Participle – Gerund – Infinitive", скачанного из интернета (легко гуглится):

acknowledge, admit, anticipate, appreciate, avoid, celebrate, consider, contemplate, defer, delay, deny, detest, dislike, dread, enjoy, entail, escape, excuse, fancy (=imagine), finish, forgive, imagine, involve, keep, loathe, mean(=have as result), mention,mind, miss, pardon, postpone, prevent, propose, recall, recollect, remember, report, resent, resist, risk, save (=prevent the wasted effort), stop, suggest, understand.

Почему в предложении "I dislike him coming here every day" инговая форма считается герундием, а в предложении "I saw him coming here" - причастием? Чем таким вышеперечисленные глаголы отличаются от глаголов физического восприятия?

Думаю, это потому что после большинства глаголов из списка может стоять инговая форма без предшествующего сущ./мест. Выполняет она функцию прямого дополнения - т.е. функцию, характерную для сущ. Поэтому инговая форма здесь - герундий. Возьмём глагол recall.

(1) I don’t recall visiting this pub. - здесь visiting, несомненно, герундий.
(2) I don’t recall his visiting this pub. I don’t recall Jim's visiting this pub. - здесь visiting также герундий, только действие, им выраженное, относится не к подлежащему.
(3) I don’t recall him visiting this pub. I don’t recall Jim visiting  this pub. Эти предложения означают то же самое, что и в (2) (возможно, с небольшим смысловым нюансом). Только они больше присущи разговорной речи, в которой замена притяжательных форм "непритяжательными" - норма.

Теперь те глагоы из списка, после которых идут притяж. мест. или сущ. в притяж. падеже (в разговорной речи заменямые иногда на мест. в объектном падеже или на сущ. в общем падеже) и инговая форма. Если посмотреть примеры с ними, то становится ясно, что инговая форма выполняет функцию сущ., а в функции прил. её представить сложно. Например, предложение "Forgive mе coming late" вряд ли можно понять как "прости меня опаздывающим", а только как "Прости моё опоздание". "Me" здесь - разговорная замена "my", не более. Coming - герундий.

Глаголы физического восприятия (hear, notice, observe, see, watch и т.п.) не принимают после себя "голую" инговую форму. Нельзя сказать: I hear beating. I see running. После таких глаголов в качестве дополнения может идти OPC, где инговая форма выполняет функцию, свойственную прилагательному (~=predicative adjective).
-----
Есть и вопросы. Например, глаголы to listen to и to look at - глаголы физического восприятия.
(4) Look at Jim going out of the pub!
Инговая форма тут идёт после предлога - а это признак существительного. Но функция аналогична той, которую инговая форма выполняет в предложении:
I saw Jim going out of the pub.
Так going out в (4) - герундий или причастие? (Вроде бы - герундий)

[ibelk]

А как тут можно удалить свой комментарий??

Надо набрать 100 (кажется) полезных постов.

[nas2000]

Глаголы физического восприятия (hear, notice, observe, see, watch и т.п.) не принимают после себя "голую" инговую форму. Нельзя сказать: I hear beating. I see running. После таких глаголов в качестве дополнения может идти OPC, где инговая форма выполняет функцию, свойственную прилагательному (~=predicative adjective).
-----
Есть и вопросы. Например, глаголы to listen to и to look at - глаголы физического восприятия.
(4) Look at Jim going out of the pub!
Инговая форма тут идёт после предлога - а это признак существительного. Но функция аналогична той, которую инговая форма выполняет в предложении:
I saw Jim going out of the pub.
Так going out в (4) - герундий или причастие? (Вроде бы - герундий)

Just a few thoughts.
1 The way I see it, in Look at Jim going out the preposition refers to Jim, not to his going out. So it's got to be a participle.

2 There could be some examples like Listen to my singing, or Hear my calling. But in both sentences the ING-forms are nouns. If we compare the second one with Hear me calling, the difference is clear.

3 Some sense verbs, namely hear, smell and watch can be followed by the ING-form without a noun/pronoun object when an action is perceived in a general way.
We could hear shouting in the distance.
People can stand on this platform and watch building in progress.
There's no object there but the forms are referred to as participles (Longman English Grammar by LGAlexander). Similarly to: Start working. Keep going. Stop talking., which I always thought were gerunds.

Anyway, in spite of his very disputable statement (above) LGAlexander makes an interesting point: The ING-form is usually called a gerund when it behaves like a noun and a participle when it behaves like an adjective. However there is some overlap between these two mail functions and it is often difficult (and unnecessary!) to make formal distinctions.

[Dan]

There's no object there but the forms are referred to as participles (Longman English Grammar by LGAlexander). Similarly to: Start working. Keep going. Stop talking., which I always thought were gerunds.

это, можно сказать, шокирующая для меня новость.

ibelk: спасибо за исчерпывающее обьяснение. скопипровал целиком себе.

[ibelk]

Just a few thoughts.

Thanks a lot for your interesting and useful remarks. It has never come to my notice that the verbs hear, watch and smell can be directly followed by the ing-form. That's a piece of practical knowledge I've gained from this essentially theoretical discussion. 

We could hear shouting in the distance. People can stand on this platform and watch building in progress.
There's no object there but the forms are referred to as participles (Longman English Grammar by LGAlexander).
Start working. Keep going. Stop talking.

This sounds strange, especially the first two examples. Why does Alexander classify these ing-forms as participles, I wonder?

[ibelk]

ibelk: спасибо за исчерпывающее обьяснение. скопипровал целиком себе.

Надеюсь, без замечаний про "голую" инговую форму после hear.  Всё, что я написал после слова "Думаю," - это была отсебятина, которую изложил, чтобы проверить - правильны ли мои представления.

[gerund]

Forgive mе coming late" вряд ли можно понять как "прости меня опаздывающим", а только как "Прости моё опоздание". "Me" здесь - разговорная замена "my", не более. Coming - герундий.
========
Есть и вопросы. Например, глаголы to listen to и to look at - глаголы физического восприятия.
(4) Look at Jim going out of the pub!
Инговая форма тут идёт после предлога - а это признак существительного. Но функция аналогична той, которую инговая форма выполняет в предложении:
I saw Jim going out of the pub.
Так going out в (4) - герундий или причастие? (Вроде бы - герундий)

После частицы фразового глагола  идет Jim -  the  direct object of the look at. going -причастие, описывающее Джима.
Look at Jim, who is going out of the pub
=======.
Forgive me (my) coming late. my - пропущено, так как избыточно. (никакая не замена) Поэтому тут герундий. me-indirect object/Я так думаю. Я тоже не могу представить перевод (Прости меня опаздывающим), но так же не могу представить(Прости меня опаздание)

[ibelk]

После частицы фразового глагола  идет Jim -  the  direct object of the look at. going -причастие, описывающее Джима.

Да, про это уже написал nas2000. [Кстати, разные авторы смотрят на look at по-разному:  его относят и к phrasal verbs, и prepositional verbs, или даже считают обычным глаголом look, после которого в силу коллокации употребляется именно предлог at.]

Forgive me (my) coming late. my - пропущено, так как избыточно. (никакая не замена)
Поэтому тут герундий. me-indirect object/Я так думаю. Я тоже не могу представить перевод (Прости меня опаздывающим), но так же не могу представить(Прости меня опаздание)

Увы, в английском языке, читая, например: It's me, приходится представлять себе перевод: Это я, а не Это меня. А использование me вместо my - в разговорном языке явление уже достаточно обычное: http://dictionary.reference.com/browse/me:
"me (3) Informal (used instead of the pronoun my  before a gerund): Did you hear about me getting promoted? "

[Иногда и не только перед герундием. А вместо myself временами попадается meself].

[nas2000]

We could hear shouting in the distance. People can stand on this platform and watch building in progress.
There's no object there but the forms are referred to as participles (Longman English Grammar by LGAlexander).
Start working. Keep going. Stop talking.

This sounds strange, especially the first two examples. Why does Alexander classify these ing-forms as participles, I wonder?

Well, he divided the verbs that can be followed by ING-forms into three groups;

1 verbs that are followed by an ING-form functioning as a participle. (hear, keep, smell, etc)

2 verbs that are followed by an ING-form functioning as a gerund. (enjoy, postpone, suggest, etc)

3 verbs that are followed by an ING-form functioning as both???. (dislike, forgive, prevent, etc). He just calls them ING-forms. I guess that's where the overlap comes in.

Check this over:

[gerund]

Да, про это уже написал nas2000. [Кстати, разные авторы смотрят на look at по-разному:  его относят и к phrasal verbs, и prepositional verbs, или даже считают обычным глаголом look, после которого в силу коллокации употребляется именно предлог at.]

Да он написал.. Но не "уже" а "после". Как никак привеллигированный user/
Я под фразовыми глаголами подразумеваю и предложные (как разновидность). В грамматике (или в лингвистике) так рассматривают все глаголы с предлогами(частицами). Частица в фразовом глаголе-предлог или наречие (в прошлом).  А сейчас-просто частица.

[gerund]

Но если некоторые грамматики утверждают, что после hear, keep, smell, start идут наречия только, то как они это объясняют?

[USAman]

He could hear his own heart beating.

Давайте по порядку:
Кто? - He (он) - подлежащее в форме местоимения
Что делал? - could hear - мог слышать - сказуемое в форме модального глагола
Мог слышать что? - beating - биение - дополнение в форме отглагольного существительного (герундия)
Биение чего? - heart - сердца - дополнение в форме существительного
Чьего сердца? - his own - своего собственного - притяжательное местоимение

В английском - существительные подряд имеют эквивалент:
sound of music = music sound,
the hand of the man of the group of arrived passengers = arrived passengers group man hand

Главное слово всегда в конце следующих друг за другом существительных:
heart beating = beating of heart = биение сердца - герундий (что? beating. beating чего? heart - сердца).
beating heart = нет of формы = бъющееся сердце - причастие

[gerund]

heart beating = beating of heart = биение сердца - герундий (что? beating. beating чего? heart - сердца).
beating heart = нет of формы = бъющееся сердце - причастие

heart beating =/= beating of heart  потому как  heart beating это  или причастная фраза.  Или noun phrase,где beating выступает только в роли герундия (noun) (никаких of после герундия) Beating не рассматривается как существительное the beating, потому что есть beat,от которого оно и образовано.