"The tables legs" или "The legs of the tables"

[Frosia]

Пожалуйста, помогите разобраться - не могу прояснить вопрос об употреблении существительных в роли определения со значением принадлежности.

Мне кажется, что можно перевести с русского на английский  "чертеж детали"  как "the drawing of the part" или"the part drawing" . Но при этом нельзя переводить "чертежи деталей" как "the parts drawings" (чертежи конкретного набора деталей, о которых шла речь ранее), а только как "the drawings of the parts".
Или, к примеру, (пример из Хорнби): the legs of the table или the table legs - оба варианта верны. Но мне кажется, что если разговор идет о конкретных столах, у каждого из которых надо проверить ножки, то нельзя сказать  "The tables legs must be checked to ensure they are fixed firmly", можно сказать только "The legs of the tables ...".

У меня имеется под рукой три грамматики:
1) А.С. Хорнби. Конструкции и обороты английского языка/ Пер. с англ. А.С. Игнатьева - М.: АО "Буклет", 1992. - 336 с.
2) М.Г. Рубцова. Чтение и перевод научной и технической литературы: Лексико-грамматический справочник - М. ООО "Изд-во АСТ": ООО "Изд-во Астрель", 2004. - 384 с.
3) Е.К. Старшинова и др. Практическая грамматика английского языка. - М. : Изд-во Моск. ун-та, 1979, 242 с.

В (1) и (2) есть примеры правильных употреблений, но о том, что существительное во множественном числе не может употребляться перед другим существительным в функции определения со значением принадлежности - об этом нигде не сказано.

[Wild Wind]

Подключаюсь к сути вопроса. Сам вроде как понимаю, что нельзя так делать, но хочу иметь грамматически обоснованное обстоятельство.

[asil]

Можно сказать the tables' legs

The tables legs must be checked to ensure they are fixed firmly - нельзя хотя бы потому, что прилагательное не может иметь значение множественного числа.
Прилагательные в английском языке не изменяются по числам. Исключением из правил будет только
1. речь идет о людях: men team
2. существительное во мн. числе либо приобретает другое значение, либо в принципе используется в данном значении во множ. числе. Таких слов вообщем-то совсем немного. Пример, который сразу же приходит на ум: sports lesson/s.  Об этом должно быть в учебниках.
С другой стороны, то ли благодаря невысокому уровню граммотности, то ли хорошему маркетингу  , в реальной жизни можно встретить и другие варианты: farmers market

Есть еще, правда, menswear and ladies wear. Последнее еще иногда пишется как ladys wear.

[Frosia]

Большое спасибо за ответ!

К сожалению, у меня осталась кое-какая неясность.
У меня возникли трудности именно с тем, что в учебниках я не встретила "запрещающих" правил.
Я не могу найти подтверждение своей догадке четкими правилами из грамматических справочников Догадка состоит в следующем: если речь идет о неодушевленных предметах, нельзя использовать прилагательное, выраженное существительным во множественном числе, чтобы передать значение принадлежности. В [2] есть примеры "разрешенного употребления" : a requirements document - описание (документ о) всех требований, an opportunities study - изучение всех возможностей. Но ведь здесь определение передает смысл качества предмета, а не принадлежности: документ какой? - описывающий все требования, но не "документ с этими (конкретными) требованиями". Так же и исключения, которые Вы перечислили в пункте 2, передают значение качества предмета. То есть нельзя подменять конструкцию с притяжательной формой существильного или конструкцию с предлогом of конструкцией "определяющее сущ. во мн. ч. + определяемое сущ.".

Я могу быть неправа. Если Вы прокомментируете мое предположение, буду Вам благодарна.

С уважением,
Frosia

[WS aka CE]

http://www.grammargoddess.com/index.php?option=com_content&view=article&id=60&Itemid=59
http://www.meredith.edu/grammar/plural.htm

http://www.lynnetruss.com/pages/content/index.asp?PageID=8

[Frosia]

Большое спасибо! Хорошие ссылки. В первой ссылке даже весь пример построен на пресловутых ножках стола "table's legs".

Спасибо, я разобралась: для выражения отношения принадлежности используется притяжательная форма существительных, а существительное в роли определения - это совсем другой раздел правил  (хотя womens' clothes находится на стыке этих тем, потому что по-русски "женский" - это прилагательное, а вовсе не притяжательная форма ).

[asil]

Большое спасибо за ответ!

К сожалению, у меня осталась кое-какая неясность.
У меня возникли трудности именно с тем, что в учебниках я не встретила "запрещающих" правил.
Я не могу найти подтверждение своей догадке четкими правилами из грамматических справочников Догадка состоит в следующем: если речь идет о неодушевленных предметах, нельзя использовать прилагательное, выраженное существительным во множественном числе, чтобы передать значение принадлежности. В [2] есть примеры "разрешенного употребления" : a requirements document - описание (документ о) всех требований, an opportunities study - изучение всех возможностей. Но ведь здесь определение передает смысл качества предмета, а не принадлежности: документ какой? - описывающий все требования, но не "документ с этими (конкретными) требованиями". Так же и исключения, которые Вы перечислили в пункте 2, передают значение качества предмета. То есть нельзя подменять конструкцию с притяжательной формой существильного или конструкцию с предлогом of конструкцией "определяющее сущ. во мн. ч. + определяемое сущ.".

Я могу быть неправа. Если Вы прокомментируете мое предположение, буду Вам благодарна.

С уважением,Frosia

Если бы я еще понимала, что из того что я написала Вы не понимаете! 
 Мне кажется, что на все вопросы я уже ответила в своем предыдущем сообщении.

[Frosia]

Да, большое спасибо, Вы ответили достаточно полно. Неясность для меня оставалась, потому что я не могу сформулировать вопрос, так как не владею терминами .

Дело в том, что люди, не профессионально владеющие языком, стремятся укоротить текст, заменив "the lamps of the tables"  на "the tables lamps". В связи с этим, хотелось бы иметь под рукой правило, которое бы гласило:" "the tables lamps" писать нельзя, потому что tables - это сущ. во мн.ч. и : 1) не является одушевленным, 2) не из тех существительных, которые во мн.ч. приобретают другое значение, 3)  не из тех существительных, которые используются только во мн.ч."

Как грамотно обяснить разницу между "table lamps" и "the tables' lamps": в первом случае имеется в виду "настольные лампы", а во втором "лампы от этих столов". Вроде бы в обоих случаях "table" и "tables' " - это определения, но в первом случае это качественное опрделение, а во втором ... притяжательное что ли, или вообще не определение?

[asil]

Да, большое спасибо, Вы ответили достаточно полно. Неясность для меня оставалась, потому что я не могу сформулировать вопрос, так как не владею терминами .

Дело в том, что люди, не профессионально владеющие языком, стремятся укоротить текст, заменив "the lamps of the tables"  на "the tables lamps". В связи с этим, хотелось бы иметь под рукой правило, которое бы гласило:" "the tables lamps" писать нельзя, потому что tables - это сущ. во мн.ч. и : 1) не является одушевленным, 2) не из тех существительных, которые во мн.ч. приобретают другое значение, 3)  не из тех существительных, которые используются только во мн.ч."

Если все что я написала в качестве ответа на Ваш вопрос я помещу на свой сайт и дам вам на него ссылку - это будет достаточно официально и попадет под разряд 'правил'? 

Как грамотно обяснить разницу между "table lamps" и "the tables' lamps":

Никак. Потому что the tables' lamps вообще не имеет смысла. Это что 'лампы стола' - об'ясните, о чем идет речь? Я понимаю, когда мы говорим о 'ножках стола' или 'ножках столов', но откуда у стола взялись лампы - выше моего разумения.
the legs of the tables = tables' legs

[nas2000]

"table lamp" is a commonly used phrase. As well as "table tennis/wine/manners/cloth".

You can say "table top", but I don't think you can say "table leg". Don't we have the same in Russian? "Настольная лампа", "столовая ложка" НО "ножка стола".

Sometimes two phrases are possible ("frog legs" and "frogs' legs") with no difference in meaning.

[Frosia]

Я доверяю Вашим ответам и благодарю Вас за помощь! Я всего лишь переформулировала правила, которые Вы привели. Вы действительно привели полный ответ.

Я вот что пыталась понять
Когда я хочу сказать "чертеж этой детали", я могу сказать "the part drawing", "the part's drawing", "the dawing of the part". Но "чертежи этих деталей" можно перевести только как "the parts' drawing" и "the drawings of the parts". Почему же тогда "the part drawing" верно, а "the parts drawing" неверно? Я пыталась понять функцию определяющего слова в словосочетании - но, наверное, я слишком "мудрствую лукаво" Просто надо запомнить, что "the part drawing" можно, а "the parts drawing"  нельзя, т.к. см. правило про мн.ч.